pronom y

ann · Post by **ann** » 30 Nov 2004 11:16

Je cale un peu sur une explication, j'espère que vous aurez des idées

merci...
Bon voilà on a deux verbes réussir et parvenir, qui ont tous les deux la possibilité d'avoir un complément en "à"
je réussis à manger avec les pieds
je parviens à manger avec les pieds
(les exemples ne sont pas très réussis mais bon c'est ce qui me vient à l'esprit maintenant...)
dans un cas le complément peut etre remplacer par y dans l'autre non. Vous etes d'accord?
*j'y réussis
OK j'y parviens
il y a peut-etre quelque chose de particulier à parvenir qui adopte d'ailleurs un auxiliaire etre???

ann · Post by **ann** » 30 Nov 2004 12:30

j'essaie mais avec échapper par exemple on a y échapper et c'est une action rapide non? pour l'auxiliaire il a aussi avoir donc mon histoire d'auxiliaire ne va pas non plus
merci quand meme

peut-etre simplement que quand on a la possibilité d'avoir un autre type de pronom (qu'on a aussi une forme directe) ça ne marche pas:
Je le réussis
*je le parviens
*je l'échappe

Bloodbrother · Post by **Bloodbrother** » 30 Nov 2004 12:34

euh je sais pas si ça peut t'aider ann mais déja ces 2 verbes n'ont pas le même auxiliaire : J'y suis parvenu et j'ai réusssi

Beaumont · Post by **Beaumont** » 30 Nov 2004 12:43

A mon avis l'explication tient à la construction du verbe quand il n'y a pas un deuxième verbe derrière. On dit réussir quelque chose, mais parvenir à quelque chose, donc même si on peut dire réussir à faire quelque chose, on ne peut pas utiliser "y".

Je renonce à quelque chose
* Je renonce quelque chose
Je renonce à partir
J'y renonce

* Je demande à quelque chose
Je demande quelque chose
Je demande à partir
* J'y demande

Il faudrait voir si ça se vérifie avec d'autres verbes...

ann · Post by **ann** » 30 Nov 2004 12:44

oui c'est ce que j'avais vu mais le verbe échapper aussi a avoir et on peut avoir y

Bloodbrother · Post by **Bloodbrother** » 30 Nov 2004 12:48

Oui mais échapper est un verbe d'action par rapport à réussir qui pour moi représente plutôt un état selon moi.

ann · Post by **ann** » 30 Nov 2004 13:19

oups je n'avais pas vu ton message beaumont, oui ça doit etre ça, verbe transitif qui devient intransitif avec infinitive pas de y possible. Verbe toujours intransitif (avec nom et infinitive) y est possible.
Je vais essayer de trouver une liste de verbes pour controler.

arkayn · Post by **arkayn** » 30 Nov 2004 14:20

Le verbe échapper est bien un verbe intransitif. Son complément d'objet ne peux donc pas se trouver avant lui.

Dans les exemples proposés, y est soit un adverbe de lieu, soit un pronom personnel.

y dîner = dîner dans cet endroit
y échapper = échapper à cette personne, ce danger

Donc manger à nouveau ne marche pas, par exemple. A nouveau étant un COD (complément d'objet circonstanciel dans notre cas -du moins du temps de mon enfance, on l'appelait comme ça. Maintenant...)

ann · Post by **ann** » 30 Nov 2004 14:38

Je ne comprends pas très bien ce que tu veux dire:

arkayn wrote:Le verbe échapper est bien un verbe intransitif. Son complément d'objet ne peux donc pas se trouver avant lui.

il n'a pas de complément d'objet direct mais un complément indirect en "à":
échapper à X

arkayn wrote: Dans les exemples proposés, y est soit un adverbe de lieu, soit un pronom personnel.
y dîner = dîner dans cet endroit
y échapper = échapper à cette personne, ce danger

oui il y a en effet deux pronoms y: celui qui remplace un complément de lieu
y diner dans ton exemple
(je n'aime pas le terme de complément circonstanciel: on estime dans ce cas qu'il n'est pas un complément nécessaire du verbe or dans le cas ci-dessous par exemple il est obligatoire :
"j'y vais" (le verbe aller a nécessairement un complément indiquant le lieu où l'on va)

arkayn wrote: Donc manger à nouveau ne marche pas, par exemple. A nouveau étant un COD (complément d'objet circonstanciel dans notre cas -du moins du temps de mon enfance, on l'appelait comme ça. Maintenant...)

à nouveau a fonction d'adverbe le à ne peut etre considérée comme une préposition introduisant un nom comme dans un complément de type "à Marie". "à nouveau" n'est pas un COD (tu peux le remplacer par "encore" par "rarement"...)
Dans "je mange ma banane" ma banane est un COD

NB: en fait j'ai moi meme introduit le doute en disant "intransitif" et "transitif" pour "transitif direct" et "indirect" sorry

arkayn · Post by **arkayn** » 30 Nov 2004 14:46

Honte à moi qui ai confondu un COD et et un COI.

Va falloir que je retourne à l'école. Sysiphe ? Tu donnes des cours ?

ann · Post by **ann** » 30 Nov 2004 14:48

Sisyphe aura surement son mot à dire en effet!!!

NB: rien de bien grave cependant ne t'en fais pas Arkayn, commence pas à en rever la nuit comme notre pauvre Sisyphe (je sens qu'on va réveiller ses cauchemars....)

Raph · Post by **Raph** » 30 Nov 2004 18:58

ici, on peut très bien dire "j'y réussi"...

Latinus · Post by **Latinus** » 30 Nov 2004 19:20

Bloodbrother wrote:euh je sais pas si ça peut t'aider ann mais déja ces 2 verbes n'ont pas le même auxiliaire : J'y suis parvenu et j'ai réusssi

Elle était cool cette école, j'y ai même réussi mes exam...
?

edit : heu désolé... m'a trompé

Latinus · Post by **Latinus** » 30 Nov 2004 19:23

Raph wrote:ici, on peut très bien dire "j'y réussi"...

Ca dépend bcp du sens en fait... non ?

"ce nouvel atelier est sympa, j'y réussi une nouvelle toile"

ann · Post by **ann** » 30 Nov 2004 19:24

en tout cas le pronom y fait couler beaucoup d'encre (ou d'huile de doigts)