version latine...

[loulou]

Je bloque complètement sur diverses phrases d'une version latine évoquant les prophéties de la sybille de cumes.bien que je possède le sens de ts les mots je n'arrive pas du tt à agencer ces phrases.s'il vous était possible de me proposer une ébauche de traduction en me l'expliquant cela serait vraiment génial.Je note le peu que g compris bien que ce ne soit pas tjs cohérent.merci de m'aider

Ante oculos Laurens castrum murusque Lavini est Albaque ab Ascanio condita Longa duce:devant (tes)yeux il y a la place forte des Laurentes et le rempart de Lavinium et mène(duce est ici bien l'impératif de duco?)loin d'Albe et d'Ascagne...??je ne comprend pas le sens de Longa,et de tte facon ce n'est pas un accusatif...?

(...),Troica qui profugis sacra vehis ratibus;... :Troyenne qui fuis...sacra:acc.pl.,vehis:le travail journalier,ratibus:le bateau,ici ablatif ou datif?je n'arrivre pas à agencer ces 3 mots

Roma,tuum nomen terris fatale regendis,qua sua de caelo prospicit arua Ceres quaque patent ortus et qua fluitantibus undis Solis anhelantes abluit amnis equos: Rome,dirigenant ton nom en la terre prophétique,..(le reste de la phrase m'est complètement incompréhensible)
"qua" répété 3 fois ici me bloque,le sens "dont" me semble peu probable? "Ceres" évoque t il Cérès ou la moisson,le blé?quel est le sujet de "patent",est ce "arua",les plaines?"undis" est il bien la 2nde personne de "undo",ondoyer,être agité?que proposer comme traduction?

[loulou]

j'ai oublié ces deux fragments de phrases:
Troia quidem tunc se mirabitur et sibi dicet vos bene tam longa consuluisse via: alors Troie s'étonnera bcp et elle se dira que vs avez bien examiné(consuluisse?) le procédé(via ayant comme sens chemin semble bizarre,mais ce n'est pas un accusatif donc ma traduction fait contre-sens,je ne trouve aucun autre sens possible)

Vera cano:sic usque sacras innoxia laurus vescar et aeternum sit mihi virginitas: Je prédis des printemps:ainsi que je jouisse (vescar peut être subjonctif présent mais aussi futur,non?)du triomphe préservé (que) tu consacres. (mm pb de cas que précédemment)

[Sisyphe]

Je bloque complètement sur diverses phrases d'une version latine évoquant les prophéties de la sybille de Cumes.

Oui, ça ressemble à du Virgile, mais je n'arrive pas à retrouver l'endroit (et d'ailleurs je n'ai pas mes livres avec moi).
PS : dans "Sibylle" comme dans "Libye" comme dans "Sisyphe", le "y" est en deuxième position.

Est-ce que ce sont des vers (Ca ry resssemble : Ante oculos Laurens castrum murusque Lavini est = un hexamètre dactylique) ? Dans ce cas, ce serait plus pratique si tu les présentais comme des vers

Ante oculos Laurens castrum murusque Lavini est Albaque ab Ascanio condita Longa duce: devant (tes)yeux il y a la place forte des Laurentes et le rempart de Lavinium et mène(duce est ici bien l'impératif de duco?)loin d'Albe et d'Ascagne...??je ne comprend pas le sens de Longa,et de tte facon ce n'est pas un accusatif...?

Non : duce n'est pas un verbe ; il est apposé à Ascanio, et il n'y a pas de verbe.

"Devant tes yeux, la place forte des Laurentes, le rempart de Lavinium et Albe, au loin, fondée par Ascagne, <qui en est> le chef"

[j'ai un petit doute sur le sens exact de "longus", mais il ne peut qu'être apposé à Alba]

(...),Troica qui profugis sacra vehis ratibus;... :Troyenne qui fuis...sacra:acc.pl.,vehis:le travail journalier,ratibus:le bateau,ici ablatif ou datif?je n'arrivre pas à agencer ces 3 mots

Certes le mot vehis, is "charretée, [d'où] travail journalier d'un esclave" existe, mais il est hyper-rare (on le trouve chez Columelle ! Auteur de manuels techniques, pas le genre de mot d'une version latine).

Il s'agit en fait du verbe "veho" à la deuxième personne .

"Ratibus" est un albatif, de moyen

"Sacra" est un neutre pluriel substantivés : les lieux sacrés OU les rituels sacrés.

Comme je n'ai pas de contexte, je ne sais pas si "Troica" est un féminin qui s'applique à une femme troyenne ("ô troyenne, toi qui fuis les rituels/les lieux sacrés et qui voyages sur des radeaux") ou s'il qualifie "sacra" ("toi qui fuis les lieux sacrés de Troie et qui voyages sur des radeaux"). S'il s'agit d'Enée, je penche pour la deuxième solution.

Roma,tuum nomen terris fatale regendis,qua sua de caelo prospicit arua Ceres quaque patent ortus et qua fluitantibus undis Solis anhelantes abluit amnis equos:

Rome,dirigenant ton nom en la terre prophétique,..(le reste de la phrase m'est complètement incompréhensible)
"qua" répété 3 fois ici me bloque,le sens "dont" me semble peu probable? "Ceres" évoque t il Cérès ou la moisson,le blé?quel est le sujet de "patent",est ce "arua",les plaines?"undis" est il bien la 2nde personne de "undo",ondoyer,être agité?que proposer comme traduction?

"regendis" n'est pas un participe, mais un adjectif verbal ("devant être gouverné").

"quâ" est un ablatif, il est très rare qu'on puisse le traduire par "dont". Je pense qu'il a pour antécédent "terris".

Le sujet de "patent" est "ortus". Attention : c'est un mot de quatrième déclinaison.

"undis" n'est pas, je pense, la 2e personne de "undo", mais plus simplement l'ablatif pluriel de "unda", l'onde, le courant.

"Sol, Solis", c'est le Soleil, divnisé, généralement représenté comme un cavalier guidant des chevaux, et qui va se coucher derrière l'Océan, qui pour les Romains était un fleuve.

-> "Rome, ton nom est fatal pour la terre qui doit être gouvernée, <terre> sur laquelle Cérès regarde, du haut du ciel, ses moissons, <terre> sur laquelle les choses-qui-naissent s'ouvrent/s'étendent/sont visibles, et <terre> sur laquelle le fleuve [=Océan] lave/purifie dans ses courants qui ondoient les chevaux essouflés du Soleil"

( Ceci est une traduction mot à mot et pas très belle, je te laisse trouver qqchose de plus "joli". On peut donner plusieurs sens à "ortus" et surtout "patent")

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Troia quidem tunc se mirabitur et sibi dicet vos bene tam longa consuluisse via:
alors Troie s'étonnera bcp et elle se dira que vs avez bien examiné(consuluisse?) le procédé(via ayant comme sens chemin semble bizarre,mais ce n'est pas un accusatif donc ma traduction fait contre-sens,je ne trouve aucun autre sens possible)

Effectivement, "via" n'est pas un accusatif. Je pense donc que c'est un ablatif. Je pense aussi que s'il s'agit d'Enée, "via" signifie "voyage".

"bene consulere" peut signifie "prendre une bonne décision".

Il est vrai que le sens de "via" n'est pas évident : ce pourrait être un ablatif de moyen, ou un ablatif de la circonstance concommitante :

"Alors Troie assurément s'étonnera beaucoup et se dira que vous avez pris une bonne décision, après un si long chemin/du fait d'un si long chemin/à force d'avoir tant cheminé..."

Vera cano:sic usque sacras innoxia laurus vescar et aeternum sit mihi virginitas: Je prédis des printemps:ainsi que je jouisse (vescar peut être subjonctif présent mais aussi futur,non?)du triomphe préservé (que) tu consacres. (mm pb de cas que précédemment)

"Je chante des printemps" est techniquement possible, mais je crois qu'il s'agit plutôt de l'adjectif "verus" substantivé : "je chante des choses vraies" (l'expression revient perpétuellement dans Virgile).

"vescar" doit être un subjonctif, à cause de "sit" juste après.

"laurus" doit avoir son sens propre : "le laurier", et non son sens figuré de victoire (pour pouvoir parler à la Sibylle, il a fallu qu'Enée lui apporte des feuilles de Lauriers sacré, je crois).

La difficulté vient de "Laurus", est-il décliné selon la deuxième ou la quatrième déclinaison ? Le premier est plus usuel, mais le second existe, notamment chez Virgile (voir le Gaffiot, à la fin de l'article).

OR Comme "vescar" est à la première personne, et qu'on imagine mal un laurier parler (et qu'en plus c'est manifestement la Sibylle qui parle), nécessairement, Laurus est un accusatif pluriel de quatrième déclinaison, auquel s'accorde "sacras".

PAR CONSEQUENT (le latin n'est qu'une question de logique ) "innoxia" ne peut pas s'accorder avec "laurus", mais avec le sujet de "vescar", c'est à dire "je = la Sibylle". En plus, le sens de "innoxia" (qui ne produit OU qui ne subit pas d'altération) est explicité par "aeternum sit mihi virginitas" (en gros innoxius = vierge).

"Je chante des choses vraies, puissé-je ainsi profiter sans cesser (usque), sans avoir subi de dommage, de tes lauriers sacré, et puissé-je posséder éternellement la virginité".

***

Voilà... Je suis un peu fatigué ce soir, alors quelques éléments me sont encore un tout petit peu obscurs. Je suis sûr que c'est du Virgile, mais je ne parviens pas à retrouver le passage.

En tout cas c'est une version difficile. Tu es en quelle classe ?

[loulou]

bon...je n'y étais pas tt à fait... merci bcp pour cette aide!!ce sont bien des vers oui,c vrai j'aurais dû les présenter comme tels.notre prof nous a dit que ce n'était pas Virgile,sans nous en donner l'auteur avant la correction.je suis en prépa lettres.encore merci

[Sisyphe]

Effectivement, c'était plutôt du niveau hypokhâgne ou licence de lettres classiques. C'est de loin une des plus difficiles demandes qu'on m'ait soumise. Je sèche toujours sur le sens exact de "ortus patent" .

( message perso d'un ancien khâgneux et fier de l'être : ne te décourage pas, les versions latines de lettres sup' sont spécialement conçues pour qu'on se prennent les pieds dedans, et le reste avec).

C'est vraiment curieux : ça ressemble sacrément à du Virgile, mais ce n'est pas du Virgile (j'ai cherché partout sur Perseus, pas trouvé). Alors quoi ? Un imitateur, un poète peu connu ? Ou alors, c'est du Catulle, et c'est tiré de "l'ecphrasis (la description) du vase", autre morceau d'anthologie.

Enfin bref : si tu repasses sur ce forum avec la réponse, fais-le moi savoir, ça m'intéresse (et si tu as eu une bonne note - une bonne note en prépa c'est en gros 10/20 - aussi ; par contre si j'ai tout faux... euh... c'est peut-être pas la peine de me le dire )

[Sisyphe]

c'est vrai qu'en latin je suis complètement découragée... mais ca me rassure tt de mm de voir que cette version est difficile!en fait,en dépit de mon niveau pitoyable en latin,je ne suis pas en hypokhâgne mais en khâgne.aucun problème pour que je vous communique le nom de ce mystérieux auteur,je le saurai sous un mois environ.

[Sisyphe]

Il est à peu près normal de se sentir parfaitement nul (idiot, imbécile, moche, gros, etc.) en khâgne ; mais si déjà on y est parvenu, c'est qu'on ne l'est pas tant que ça. Et quand on arrive en licence, que ce soit à Normale-Sup' ou a la fac, on se rend compte que finalement, toutes les crises de larmes et de désespoirs des années précédentes étaient peu fondées.

D'ailleurs, on se rend compte après que ç'ont été généralement les meilleures années. J'ai connu beaucoup de khâgneux (et pas forcément les "bêtes") qui regrettaient leurs années antérieures.

Donc, bonne année 2005, courage pour la suite, et merde pour le concours.

Vara tibi khagna, etc...