Bon j'ai pas eu le temps de répondre avant et je sens que je vais avoir beaucoup de choses à raconter (et que je vais meme pondre une sacrée tartine car c'est un sujet qui me passionne enormément)
Merçi de ton interet pour mon sujet
Tu as raison, il y a pas mal de flou dans la forme. on désigne différentes choses par les meme mots, ce qui ne peut que créer des malentendus
Sisyphe wrote:
Mais d'une part je ne saisis toujours pas quelle réalité, quelle "substance" tu donnes à cette "part", si elle est une donnée innée ou construite. Or j'ai franchement tendance à penser - encore une fois, dans l'ignorance relative de Jung - que la notion même de masculin et de féminin est un fait socio-culturel. Cf. toutes les formes d'inversions du genre "normalisées" dans les sociétés : bardaches, acteurs chinois, etc.
Que les choses soient claires au moins là-dessus, j'en parle comme d'une donnée innée et non pas construite, puisque l'éducation a toujours fait en sorte (peut etre un peu moins à notre époque) que nous refoulions la "part" de l'autre sexe pour adopter un comportement typé selon notre appartenance biologique. il faut bien reconnaitre que ça marche encore assez fort chez la majorité des gens
Pour tenter d'illustrer ma pensée, voici plusieurs exemples :
- Vous vous souvenez certainement de ce qui se passe dans une cour de récré, où quand un garçon a "le malheur "de se mettre à pleurer, il subit les moqueries des autres garçons et se fait notamment traiter de fillette.
il y a aussi un exemple que j'ai déjà vécu plusieurs fois chez moi :
-Mon frère cadet aimerait porter les cheveux plus longs mais ma mère refuse obstinément, en prétextant que "ça ne se fait pas pour un garçon" et à chaque fois j'interviens dans la discussion en lui faisant comprendre que cette façon de penser m'énerve, que c'est de l'étroitesse d'esprit, que ce ne sont que des normes imposées par la société , et que on ne devrait surtout pas se sentir obligé de les respecter à la lettre. comme tu l'auras compris, je prone plutot le contraire
(parce que sinon je peux commencer à balayer devant ma propre porte
)
je n'ai pas encore osé lui sortir "parce qu'on n'est pas uniquement du sexe visible, parce que là elle tomberait presque autant des nues que si quelqu'un avait osé affirmer au 19 e.
il faut dire quelle est vieux jeu dans ce domaine.
Et encore récemment j'ai lu le témoignage d'un jeune homme (hétéro je précise) qui disait qu'au début il avait peur de cette part féminine qu'il sentait, mais que petit à petit il avait décidé de l'accepter et de l'exprimer, notamment en portant un bracelet fin .
et il a dit à la fin un truc qui m' a beaucoup inspiré:
"La reconnaissance que l'on n'est pas uniquement du sexe visible est un travail de longue haleine, et il m'a fallu dépasser des ressentis qui tiennent sans doute aux tabous de l'éducation." Pour moi, ça c'est la preuve de ce que j'affirme
Justement il en y en a un, dans le bus que je prends tous les matins ,un ado de 15 ans avec des cheveux quasiment jusqu'aux épaules ,qui en a une belle petite collection en plastique au poignet (5-6) a qui il arrive de s'asseoir à coté de moi (si ça se trouve il a senti ma part masculine
)
ça m'intriguait alors une fois j'ai un peu discuté avec lui et il n'était pas spécialement maniéré ni dans la voix ni dans les gestes. honnetement s'il n'avait pas été si jeune je pense qu'on irait bien ensemble
.
Sisyphe wrote:
Donc, pour poser la question clairement : es-tu en train de dire qu'il y a dans chaque individu deux données biologiques du genre, de chacun des deux genres, comme il y a une donnée biologique du sexe, de chacun des deux sexes (sexuation du foetus au cours de son développement, etc.), normalement dans un rapport de nette domination de l'un sur l'autre ?
oui, c'est ce que je veux dire, que l'esprit est composé de ces 2 "entités", dans des proportions variables (c'est peut etre le mot qu'il fallait) et que celle qui tient du sexe opposé est plus ou moins récessive le plus souvent sous l'effet conjugué de" l'entité " dominante et de l'éducation. mais ceux dont la "part de leur sexe " est juste en légère prédominance , voire si elle est en proportion égale avec l'autre,là c'est le conditionnement qui fait tout. et c'est justement ceux-là qui en sont plus ou moins conscients , particulièrement si les 2 entités sont en intéraction, qu'elle soit bonne ou mauvaise. j'en ai parlé plus haut. et quand tu dis "normalement dans un rapport de nette domination" oui en fait c'est la situation la plus courante mais certainement pas la meilleure à mon avis.
Moi je considère que l'idéal c'est le rapport de prédominance modérée ou lègère ou éventuellement moitié/moitié(c'est ce qu'on considère comme l'androgynité, et quelquefois aussi dans l'apparence . d'ailleurs récemment j'ai eu la blague : je n'arrivais pas à savoir si la personne en face de moi était un garçon ou une fille, meme pas à la voix
).bref une situation équilibrée : ni trop ni trop peu.
Parce que non seulement c'est très enrichissant sur le plan personnel et que ça facilite la compréhension du sexe opposé, forcément. (la preuve c'est que le fameux bouquin de john Gray , je ne l'ai meme pas lu et qu'il y a quand meme bon nombre d'habituelles "gaffes féminines" que je n'ai pas faites , quand mes 2 parts communiquaient( et que d'ailleurs j'ai intériosé sans le savoir l'autre vers le début de mon adoslescence, puisque j'ai des traits de caractères masculins depuis cette époque là ), et de manière harmonieuse (parce que comme je l'ai expliqué, j'ai connu la situation conflictuelle aussi) enfin bon il faut le ressentir pour le comprendre.
ah oui j'avais oublié de dire que ça favorisait l'intelligence aussi
Sisyphe, j'ai comme l'impression que tu es un 50/50 ou pas loin qui s'ignore
comme moi aussi je l'ai ignoré assez longtemps.
mais c'est sur que ce genre de conception est ressenti comme une hérésie par les machos et autres phallocrates qui se sentiraient ménacés dans leur identité.[/quote]
Sisyphe wrote:
L'idée me paraît... dangereuse, quand bien même serait-elle juste, ce n'est pas incompatible. Pour amener le débat sur un terrain bien connu, on ne peut pas nier la réalité physiologique de la différence homme/femme. On ne peut pas nier non plus la réalité statistique des différences entre les hommes et les femmes, du genre "les filles sont moins bonnes en math". Mais RIEN ne nous autorise à conclure pour l'instant que cette donnée-là relève de l'innée, et non de la situation de domination intellectuelle dans laquelle sont encore élevées bon nombres de petites fillles.
Oui je vois ce que tu veux dire par "dangereux", parce que ç'est la porte ouverte au sexisme si on ne tient compte que d'une partie de l'idée. sauf que comme tu l'as bien compris, j'ai dit que les
2 données étaient présentes dans
chaque individu , ce qui permet, logiquement, d'éviter cette dérive.
En tout cas, j'ai l'impression qu'il y a dans nos propos un flou, qui est peut-être purement de forme et non de fond, lorsque par exemple tu me réponds :
Alors là , je suis entièrement d'accord. pretendre que les identités masculines et féminines sont des notions montées de toutes pièces par la société, je trouve ça assez fort de café. on a eu droit aussi à ces histoires d'hermaphrodites sur le forum de psycho. meme si comme je l'ai dit il ne faut pas sous-estimer la force du conditionnement (et encore, c'est pas grand-chose dans nos régions par rapport à d'autres sociétés), je suis persuadée qu'il existe une identité biologique innée, meme si elle n'est pas très marquée, et c'est ça qu'il faut prouver à ces gender-studyists. mais c'est sur que sans le conditionnement les gens seraient nettement moins "typés".
Sisyphe wrote:
Ce que j'attaquais était purement, uniquement et simplement la question |i]physiologique[/i], et apparemment nous sommes d'accord. Or justement, c'est dans ce domaine que je ne vois aucun "conditionnement" possible, parce qu'aucune culture ne conditionne des paires de chromosomes.
Quand j'ai écrit "identité biologique innée" en fait j'ai voulu dire identité innée en rapport avec son sexe biologique. et que je ne parlais évidemment pas de conditionner une paire de chromosomes. je parlais de celle qu'on ressent au fond de soi, meme si on n'a subi aucun conditionnement et dont les gender-studyists ne veulent pas reconnaitre l'existence DU TOUT contrairement à moi qui, comme je l'ai déjà expliqué, pense que sans le conditionnement, elle est moins marquée voire nettement moins marquée . mais qu
'elle existe quand meme
que simplement il y a une petite part d'inné et une grosse part d'acquis.
Donc en réponse à ce que tu avais écrit en dessous je ne pense pas que le sexe biologique, le sexe social et la sexualité soient des choses
entièrement dissociées à la base . personnellement j'hésite à tout mettre sur le dos du "culturel".
Sisyphe wrote:
Donc pour répondre à ta question : c'est là mon opinion, qui part - je le revendique un peu - d'un postulat sociologique, peut-être insuffisant, sans doute causé par ma méconnaissance de la littérature psychanalytique non-freudo-lacanienne, mais dont je constate au moins l'efficacité dans "mon" domaine d'activité intellectuel : on ne comprends rien à la vie sexuelle des Grecs Anciens si on ne fait pas ce distinguo et si l'on cherche à appliquer nos catégorie de genre et de sexualité sur la vie des anciens. La question "Socrate était-il homosexuel" est une erreur dans les termes.
Pour tes Grecs Anciens ben c'est tout simplement du conditionnement à l'envers, avec les codes de la virilité qui n'étaient surement pas les memes puisqu'on parle d'homosexualité masculine( je sais, c'est un terme anachronique). mais encore une fois ce n'était rien d'autre qu'une soumission à une norme ambiante car comme tu le sais, il y avait également des hétéros qui étaient à ce moment là en minorité. Et meme si demain on décrétait que la bisexualité était la norme, je ne suis pas sure que beaucoup de gens en ressentiraient le besoin naturel, moi pour commencer; et meme après plusieurs générations avec cette norme là à mon avis. et moi ma préférence sexuelle j'ai l'impression de l'avoir choisie librement moi qui justement ait tendance à prendre mes distances avec les normes.
C'est sur qu'il faut avoir l'esprit indépendant pour pouvoir se permettre de choisir si on ne veut respecter les normes ou pas ou seulement quelques-unes selon ses besoins. mais je t'assure que sur le forum spécialisé où j'ai été il y en a qui disent qu'ils se sont déconditionnés et qui ont décidés de ce qu'ils gardaient comme reliquats de normes histoire d'avoir un minimum de repères. je ne sais pas ce que tu penses, mais bon ... tu vas peut etre me dire que meme avec la volonté d'originalité la plus forte qui soit, on est toujours un peu influencé par la culture avec laquelle on a grandit : je pense que c'est vrai car j'en fait moi-meme l'expérience au quotidien.
Cela étant, je crains qu'il faille être conscient d'une chose : prendre conscience de l'aspect arbitraire et socialement conscient de ces données ne nous permet pas forcément d'y échapper, pas plus que la connaissance de la loi de la pesanteur ne nous permet de sauter sans parachute. 
Pourquoi "qui s'ignore" ? Chacun sait que chaque samedi soir, débarassé de mes favoris postiches, je chante travestis sous le nom de Sisifa dans les boîtes transformistes de Lyon.