la psychologie jungienne

[Thissiry]

Comme il me semble que l'on peut parler d'un peu de tout dans cette section du forum et que l'on a quelquefois un peu parlé de psychologie , j'ai eu envie de réprendre ce vieux passage où Sysiphe parle de la théorie de Jung :

En psychanalyse jungienne, l'anima désigne le principe féminin dans tout être, tandis que l'animus est le principe masculin. Présent dans chaque être, de l'un ou l'autre sexe.

voici ce que j'ai justement posté comme réponse dans un forum spécialisé à un sujet où on débattait des différences hommes/femmes :

"l'identité masculine et l'identité féminine ne sont pas simplement des constructions sociales, et elles ne dépendent pas entièrement des normes culturelles, meme si on ne peut pas nier que celle-ci les influencent. Il existe naturellement dans chaque personne une partie masculine et une partie féminine,plus ou moins dévelopées.
Trois situations sont possibles :

-soit elles cohabitent sans intéragir (c'est la situation la plus courante )
-Soit elles s'associent (c'est le cas par exemple chez les artistes)
-Soit elles sont en conflit l'une avec l'autre

L'androgynité (à ne pas confondre avec la transexualité) résulte, elle d'une association forte. Mais ça ne veut pas dire que c'est une indifférenciation . quand on s'associe avec quelqu'un, on ne se fond pas avec lui, on lui apporte simplement certaines choses. eh bien, ici c'est la meme chose. (j'en sais quelque chose, je suis Gémeaux).
le problème, c'est quand il y a un conflit. c'est le cas chez les gays,lesbiennes et transexuels . leur partie,féminine ou masculine respectivement, est trop envahissante, ils n'arrivent pas à la gérer, et à l'intégrer dans leur personnalité d'homme ou de femme
Donc, contrairement à ce que certains semblent penser , il n'y a pas de "mouvement vers l'unité". c'est juste qu'avant on osait moins exprimer cette autre partie de nous-meme, particulièrement chez les hommes. c'est une richesse, mais comme je l'ai déjà dit, il faut pouvoir l'intégrer de manière harmonieuse avec ce qu'on est. en tout cas tant qu'on n'a pas de problème avec son sexe biologique, ça veut dire que ça se passe bien."

Quelqu'un a cependant fait remarquer que si lui il y croyait aussi parce qu'il l'a senti, qu'il y a encore peu de gens qui sont prets à accepter ça, et que lui personnellement a du dépasser des ressentis qui tiennent aux tabous de l'éducation .

Et vous, quelle est votre opinion à ce sujet ? et quel est votre rapport aux normes de genre ?

[Gfa - invité]

Bonjour Thissiry,

j'ai une petite question : quel est le contenu "de la partie masculine ou féminine" de chaque être humain ?
En effet, il me semble que pour déterminer si je possède une partie féminine en moi, il faut que je puisse en identifier le contenu.
Et enfin, quelle est la part d'arbitraire dans le choix de ce contenu ?

Merci pour ce sujet très instructif.

[Thissiry]

Bonjour Thissiry,

j'ai une petite question : quel est le contenu "de la partie masculine ou féminine" de chaque être humain ?
En effet, il me semble que pour déterminer si je possède une partie féminine en moi, il faut que je puisse en identifier le contenu.
Et enfin, quelle est la part d'arbitraire dans le choix de ce contenu ?

Merci pour ce sujet très instructif.

Salut Gfa

Tout d'abord , tu en possède une, c'est sur et certain.la question est : est-elle développée ou pas ?
En ce qui concerne le contenu de la part féminine, je ne sais pas trop comment t'expliquer ça. Parce que c'est du pur ressenti. mais je vais essayer quand meme :
en gros, c'est tout ce qui se rattache à la sensibilité, le besoin d'harmonie, la compréhension.
pour ce qui est de la part d'arbitraire dans le choix de ce contenu... en fait il n'y a pas d'arbitraire : personne ne décide du contenu de sa part masculine ou de sa part masculine. Par contre il en existe effectivement plusieurs types : ta part féminine ; tout comme la composante masculine se situe dans un signe en particulier, ou plutot dans des signes en particuliers, puisque ça concerne à la fois La Lune et Vénus, consulte ton thème astral et tu verras.
moi en ce qui me concerne, c'est Soleil en Taureau et Mars en Gémeaux.
D'ailleurs quand Jung parle de part masculine et de part féminine, il fait uniquement référence aux archétypes fondamentaux Soleil/Lune mais il ne sont pas les seuls à prendre en compte : c'est pas pour rien que John Gray (celui qui a écrit le bouquin, les hommes viennent de Mars, les femmes de Vénus) emploie les termes Mars et Vénus. à mon avis il doit s'y connaitre un peu en astrologie. car ce sont aussi, respectivement, les constituantes de la part masculine et de la part féminine.

mais c'est l'association soleil/lune chez une personne qui permet la création artistique (et par exemple le chant, où les deux alternent constamment : personnellement j'arrive à réperer le moment où c'est la part masculine ou la part féminine qui s'exprime, en gros au niveau des écarts d'octaves) en tout cas cette union doit etre quelque chose de super à vivre.

si j'ai bien insisté sur le fait qu'il existe un double pole, c'est justement parce que ma situation est ambigue : j'ai un semi-sextile Mars-Vénus ; qui est une association positive. Par contre j'ai également une opposition soleil-lune, et ça je peux vous garantir que c'est assez méchant. c'est aussi la raison pour laquelle j'envie les gens qui ont le sextile (mais il existe plusieurs formes d'associations positives, selon l'intensité idem pour les négatives)

voilà pour le moment

[svernoux]

le problème, c'est quand il y a un conflit. c'est le cas chez les gays,lesbiennes et transexuels . leur partie,féminine ou masculine respectivement, est trop envahissante, ils n'arrivent pas à la gérer, et à l'intégrer dans leur personnalité d'homme ou de femme
....
en tout cas tant qu'on n'a pas de problème avec son sexe biologique, ça veut dire que ça se passe bien.

Je ne suis pas sûre d'avoir envie de parler de "problème" et je ne suis pas sûre non plus que ça "se passe mal" pour tous les gays ou "qu'ils n'arrivent pas à gérer".

Et que diable, que vient donc faire l'astrologie dans un sujet de psychologie ???

[Thissiry]

le problème, c'est quand il y a un conflit. c'est le cas chez les gays,lesbiennes et transexuels . leur partie,féminine ou masculine respectivement, est trop envahissante, ils n'arrivent pas à la gérer, et à l'intégrer dans leur personnalité d'homme ou de femme
....
en tout cas tant qu'on n'a pas de problème avec son sexe biologique, ça veut dire que ça se passe bien.

Je ne suis pas sûre d'avoir envie de parler de "problème" et je ne suis pas sûre non plus que ça "se passe mal" pour tous les gays ou "qu'ils n'arrivent pas à gérer".

Et que diable, que vient donc faire l'astrologie dans un sujet de psychologie ???

Svernoux, ne te méprends pas, je n'ai rien contre les gays , les lesbiennes et les transexuels. si je dis que c'est "un problème", ce n'est certainement pas en raison de la morale religieuse, car je n'en ai rien a battre. ni en vertu des normes de genre de notre société , car je suis loin de toujours les respecter à la lettre, vu que j'ai été un garçon manqué.
Non, le problème il est au niveau de l'équilibre mental ; tu crois vraiment que c'est sain de de rejeter son sexe biologique ?ils ont un problème d'identité,ils sont mal dans leur peau. et meme quand ils ont subi leur opération, crois-tu qu'ils soient vraiment heureux ?non parce qu'au fond d'eux, ils savent qu'ils sont nés hommes ou femmes, et ça c'est quelque chose de viscéral.

Quand à l'astrologie, qu'est ce qu'elle vient faire là-dedans ?
Ben tout simplement parce que c'est lié : l'astrologie permet de déterminer le type de part masculine ou de part féminine en regardant la position du Soleil et de Mars d'une part , de La Lune et Vénus d'autre part comme je l'ai expliqué à Gfa, de voir s'il existe une intéraction, et si oui, si elle est positive ou négative .

[Vikr]

en ce qui me concerne je n'avais pas du tout compris ainsi le post de Sisyphe et la discussion qui s'ensuit

En psychanalyse jungienne, l'anima désigne le principe féminin dans tout être, tandis que l'animus est le principe masculin. Présent dans chaque être, de l'un ou l'autre sexe.

faisant actuellement une tentative de synthèse de :
"Psychologie de la Kundalinï" de Carl Gustav Jung (Albin Michel)
je voyais plutôt dans anima et animus,
soit Shiva et Shakti
soit encore Purush et Prakriti

ce qui va dans le sens de la première partie de sa deuxième phrase

[arkayn]

Non, le problème il est au niveau de l'équilibre mental ; tu crois vraiment que c'est sain de de rejeter son sexe biologique ?ils ont un problème d'identité,ils sont mal dans leur peau. et meme quand ils ont subi leur opération, crois-tu qu'ils soient vraiment heureux ?non parce qu'au fond d'eux, ils savent qu'ils sont nés hommes ou femmes, et ça c'est quelque chose de viscéral.

Pas si viscéral que ça !

Des études ont démontré que certaines personnes avaient un sexe apparent (homme ou femme) alors que leur chromosomes indiquaient l'inverse. Ces personnes auraient donc réellement un corps qui ne leur est pas destiné.

Comment ne pas être mal dans leur peau dans ces conditions ?

Edit : Après vérification, le cas de ces personnes relève de l'hermaphrodisme.

[Thissiry]

Les hermaphrodites, soit. Sauf qu'ici je parlais de gens qui ne le sont meme pas.

[svernoux]

C'est pas une question de morale ou de religion, je m'en moque aussi. ce qui me choque, c'est ça :

Non, le problème il est au niveau de l'équilibre mental ; tu crois vraiment que c'est sain de de rejeter son sexe biologique ?ils ont un problème d'identité,ils sont mal dans leur peau. et meme quand ils ont subi leur opération, crois-tu qu'ils soient vraiment heureux ?non parce qu'au fond d'eux, ils savent qu'ils sont nés hommes ou femmes, et ça c'est quelque chose de viscéral.

Je sais pas si tu es toi-même lesbienne pour affirmer ça aussi catégoriquement, mais moi je ne me permettrais pas. Je connais très peu de gays, mais ils sont très bien dans leur peau et n'ont pas de "problème d'identité".
Et du reste, je ne sais pas pourquoi tu parles d'opération, c'est pas parce qu'on est gay qu'on a forcément envie de se faire opérer. J'ai l'impression que tu schématises un peu vite.

Quant à l'astrologie, j'ignorais que Jung s'y intéressât

[arkayn]

L'astrologie, je ne sais plus. Par contre, il s'intéressait au paranormal.

Les hermaphrodites, soit. Sauf qu'ici je parlais de gens qui ne le sont meme pas.

Comment savoir qu'ils ne le sont pas ? Il faudrait tester toutes les personnes une par une. Si tu as lu l'article, la plupart ignorent même totalement être hermaphrodites.

[Thissiry]

C'est pas une question de morale ou de religion, je m'en moque aussi. ce qui me choque, c'est ça :

Non, le problème il est au niveau de l'équilibre mental ; tu crois vraiment que c'est sain de de rejeter son sexe biologique ?ils ont un problème d'identité,ils sont mal dans leur peau. et meme quand ils ont subi leur opération, crois-tu qu'ils soient vraiment heureux ?non parce qu'au fond d'eux, ils savent qu'ils sont nés hommes ou femmes, et ça c'est quelque chose de viscéral.

Je sais pas si tu es toi-même lesbienne pour affirmer ça aussi catégoriquement, mais moi je ne me permettrais pas. Je connais très peu de gays, mais ils sont très bien dans leur peau et n'ont pas de "problème d'identité".
Et du reste, je ne sais pas pourquoi tu parles d'opération, c'est pas parce qu'on est gay qu'on a forcément envie de se faire opérer. J'ai l'impression que tu schématises un peu vite.

Quant à l'astrologie, j'ignorais que Jung s'y intéressât

non je ne suis pas lesbienne meme pas bi ... bon je vais parler de mon expérience personnelle....tu sais pendant une partie de mon adoslescence, j'ai eu une part masculine particulièrement affirmée mais tyrannique, car je suis de dominante solaire et martienne tout en ayant une opposition soleil-lune, ce qui est explosif.j'avais l'impression d'aller très bien, moi aussi ; si ce n'est que je ressentais à certains moments comme une espèce de gene au niveau de la poitrine, comme une espèce de légère douleur. et un jour j'ai découvert d'où ça venait, quand j'ai consulté mon thème astral. c'était mon plexus solaire, qui était malade, à cause de cette fameuse opposition. mais j'ai appris que ça pouvait se guérir avec de la volonté si j'arrivais à harmoniser les 2 poles. alors depuis c'est ce que je me suis efforcé de faire et je sens que je suis en train d'y arriver car je ressens ces genes de moins en moins souvent ,et de moins en moins fort... maintenant ma part masculine elle est toujours forte, mais je la ressens de moins en moins en porte-à-faux avec ce que je suis.

Alors il est possible que j'aie mal expliqué mon point de vue, ou que tu ne comprennes pas ce que je veux dire. ou encore que tu penses que je généralise un peu trop une expérience personelle. mais je n'en continue pas moins à penser qu'il existe dans leurs cas une contradiction. Si tu dis qu'il ne la ressente pas comme telle, tant mieux pour eux. De toute façon je crois que nous ne serons jamais d'accord là dessus...

Et voilà comment mon sujet s'est transformé en débat sur la confusion des genres ...

[gfa]

Ce n'est pas grave de ne pas être d'accord.
L'important est de pouvoir parler de tout.

[Sisyphe]

faisant actuellement une tentative de synthèse de :
"Psychologie de la Kundalinï" de Carl Gustav Jung (Albin Michel)
je voyais plutôt dans anima et animus,
soit Shiva et Shakti
soit encore Purush et Prakriti

Oui, précision concernant ma phrase : elle était volontairement simpliste, elle ne servait qu'à illustrer si mes souvenirs sont bons une question de latin, en l'occurence la coexistence des deux termes dans la langue latine. Je n'ai pas prétendu faire oeuvre de psychanalyse et d'autres pourraient en parler mieux que moi.

Pour le reste, il me semble que nous mélangeons ici beaucoup de choses...

D'abord plusieurs approches :
- L'approche psychanalytique jungienne, dont je serais incapable de parler en détail.
- Les "gender studies" américaines (enfin, pour les Américains c'est "the french theory", les idées de Foucauld et Derrida remixées et exploitées à donf dans les facs américaines, il ne font plus que ça!) et leurs sous-avatars un peu plus moins glops à mes yeux que sont les queer studies, wife studies, transgender studies etc.
- Les bouquins de John Gray dont je préfère ne rien dire.
- L'astrologie, que je veux bien respecter comme croyance, mais qui n'est pas de l'ordre de la science de quelque façon que ce soit.

Partant, je ne vois pas très bien sous quel angle analyser le problème ni d'ailleurs quel est le problème.

Joker pour la psychanalyse. Il me semble néanmois, Thissiry, que tout en te faisant l'écho des gender studies, tu négliges un peu ce qui l'enseignement de base de ces études, et qui est à mon avis leur point le plus intéressant et le plus novateur, à savoir le distinguo entre sexe biologique, sexe social ("genre") et sexualité.

Ce sont trois choses tout-à-fait différentes : on peut rejeter son sexe social sans forcément rejeter son sexe biologique (le travestissement ou la "follitude" ne supposent pas nécessairement la transexualité), ou avoir une sexualité non-hétérosexuelle stricte sans rejeter son sexe social ni *biologique (l'homosexualité ne suppose pas nécessairement le travestissment), etc.

J'avais écrit "iologique", ce qui en grécofrançais médical signifie "relatif aux poisons". Je vous laisser intérpréter la chose d'un point de vue Freudien, Jungien, Reichien et Lacanien

Paradoxalement, tu te fais l'écho du second fondement, qui est à mon avis le plus critiquable dans le détail. Les deux derniers sont des constructions sociales dialectiques, je suis tout-à-fait d'accord : le fait social d'une culture donnée (l'art, les institutions, les discours) en produit les normes, en même temps que les normes entretiennent et produise le fait social, s'agissant des normes de la sexualité comme de celles du "genre".

Je suis en revanche un peu sceptique quant à l'obsession des gender-studyists à vouloir en permanence contester la notion de sexe biologique, et en tirant des pages entières enflammées (car les gender studies se muent vite en discours politique, d'ailleurs à mes yeux légitime, mais j'estime que ce sont deux registres à ne pas confondre) à partir des quelques cas d'hermaphrodisme ou de pseudo-hermaphrodisme primaire ou secondaire de la littérature médicale, qui représentent moins d'un pour mille des naissance. Ca revient à contester que l'homme ait cinq doigts sous prétexte qu'il y deux mille cas de polydactylie pré-axiale par an.

Quand Germaine Greer le faisait il y a trente pour ébranler les certitudes masculines, c'était, disons, amusant. Heuristiquement intéressant. C'était une provocation, etc. Aujourd'hui, la pertinence du fait m'échappe un peu, et je trouve la chose paradoxale : on prétend dissocier le discours de la norme morale et des données naturelles, ce qui est tout à fait légitime, et en même temps on tient un discours axiologique au nom de données biologiques, du reste mineures...

Enfin bref, avant de continuer, sachons bien de quoi on cause. Si c'est de la psychanalyse ou de la sociologie (car je prends les gender studies comme telles), ou bien de la foi et du ressenti personnel, et tâchons d'être précis quant aux termes ça nous évitera des méprises : androgynie, hermaphrodisme, transexualité, homosexualité, travestissement, sexe biologique, sexe social et sexualité, etc. sont des choses différentes.

[Thissiry]

Tu as raison, Sysiphe, il faut remettre plusieurs choses au clair et c'est ce que je vais tenter de faire...

il me semble que nous mélangeons ici beaucoup de choses...
D'abord plusieurs approches :
- L'approche psychanalytique jungienne, dont je serais incapable de parler en détail.
- Les "gender studies" américaines (enfin, pour les Américains c'est "the french theory", les idées de Foucauld et Derrida remixées et exploitées à donf dans les facs américaines, il ne font plus que ça!) et leurs sous-avatars un peu plus moins glops à mes yeux que sont les queer studies, wife studies, transgender studies etc.
- Les bouquins de John Gray dont je préfère ne rien dire.
- L'astrologie, que je veux bien respecter comme croyance, mais qui n'est pas de l'ordre de la science de quelque façon que ce soit.

En ce qui concerne le bouquin de John Gray, je ne prends pas son contenu comme une référence. Je l'ai uniquement cité parce qu'il emploie les termes de Mars et Vénus, c'est tout. faut pas chercher plus loin .
Par contre, en ce qui concerne Jung, les gender studies et l'astrologie, là je t'assure que je ne mélange rien. je ne fais que mettre en parallèlle ce qui appartient à un ensemble. personne ne se plaint de ce genre de manoeuvre dans les forums de psycho car c'est justement ce qui y rend les débats si complets et si enrichissants. et on ne s'emmelle pas les pinceaux . alors de temps en temps faut arreter de compartimenter et disséquer. y a une logique qui relie tout ça, et j'ai beau me décarcasser pour essayer de vous expliquer laquelle, vous ne comprenez pas. meme pas toi, Sisyphe, apparemment... c'est surement que je m'y prends pas assez bien

bon pour le reste...

Partant, je ne vois pas très bien sous quel angle analyser le problème ni d'ailleurs quel est le problème.

Je croyais avoir été pourtant claire dans mon introduction : que pensez-vous des histoires de part masculine et féminine, quelle est votre ressenti à ce sujet et quelles sont vos rapports aux normes socio-culturelles de genre ? tiens, tu pourrais par exemple me donner ta vision des choses à ce sujet...

... Je suis en revanche un peu sceptique quant à l'obsession des gender-studyists à vouloir en permanence contester la notion de sexe biologique, et en tirant des pages entières enflammées (car les gender studies se muent vite en discours politique, d'ailleurs à mes yeux légitime, mais j'estime que ce sont deux registres à ne pas confondre) à partir des quelques cas d'hermaphrodisme ou de pseudo-hermaphrodisme primaire ou secondaire de la littérature médicale, qui représentent moins d'un pour mille des naissance. Ca revient à contester que l'homme ait cinq doigts sous prétexte qu'il y deux mille cas de polydactylie pré-axiale par an.

Quand Germaine Greer le faisait il y a trente pour ébranler les certitudes masculines, c'était, disons, amusant. Heuristiquement intéressant. C'était une provocation, etc. Aujourd'hui, la pertinence du fait m'échappe un peu, et je trouve la chose paradoxale : on prétend dissocier le discours de la norme morale et des données naturelles, ce qui est tout à fait légitime, et en même temps on tient un discours axiologique au nom de données biologiques, du reste mineures...

Alors là , je suis entièrement d'accord. pretendre que les identités masculines et féminines sont des notions montées de toutes pièces par la société, je trouve ça assez fort de café. on a eu droit aussi à ces histoires d'hermaphrodites sur le forum de psycho. meme si comme je l'ai dit il ne faut pas sous-estimer la force du conditionnement (et encore, c'est pas grand-chose dans nos régions par rapport à d'autres sociétés), je suis persuadée qu'il existe une identité biologique innée, meme si elle n'est pas très marquée, et c'est ça qu'il faut prouver à ces gender-studyists. mais c'est sur que sans le conditionnement les gens seraient nettement moins "typés".

Enfin bref, avant de continuer, sachons bien de quoi on cause. Si c'est de la psychanalyse ou de la sociologie (car je prends les gender studies comme telles), ou bien de la foi et du ressenti personnel, et tâchons d'être précis quant aux termes ça nous évitera des méprises : androgynie, hermaphrodisme, transexualité, homosexualité, travestissement, sexe biologique, sexe social et sexualité, etc. sont des choses différentes.

Je sais très bien que ces termes désignent des choses différentes
Bon moi je voulais au départ plus parler de psychologie (donc psychanalyse, ressenti personnel) que de sociologie , en tenant cependant compte de cette dernière car ça peut influencer le mental (et pas qu'un peu). enfin bref, qui ici est conscient de cette réalité de l'esprit et comment le vivez-vous ?

[Gfa- invité]

Bonjour Thissiry,

il m'est très difficile de répondre à ta question, car ma conception de l'être humain est différente de la tienne (ni juste, ni fausse, juste différente).
Et voilà pourquoi:

- pour moi, seul le moment présent existe (et je dirais même l'instant présent): le futur n'est qu'une anticipation et le passé est révolu. De plus, cet instant est toujours le même instant: seul change la texture de ce moment. Donc revenir dans le passé pour l'analyser n' a pas de sens (pour moi);

-ensuite, l'Ego n'est qu'une construction mentale dynamique, un bric à brac de valeurs, personnalités, etc... Et, dans ma conception, je ne suis pas cet ego. Or, les parties féminines et masculines relèvent de cet Ego mais elles ne sont pas moi. Donc, n'étant pas mon Ego, il m'est impossible de répondre à ta question.

Le point commun de nos approches est le ressenti.

Voilà...