Français - Latin : citron vert = citreum viridis ?

[patmos]

"Citrus" désigne en fait le cédatier, dont le fruit, le cédrat, s'appelle "citreum" Si j'en crois moi donc, le cédrat est une sorte de gros citron, mais je laisse Patmos nous expliquer la différence. Je doute que nos citrons verts fissent partie des tables des Romains...) .

Le cédrat (C medica) est une sorte de gros citron dont on utilise l'écorce, très aromatique. Le cédrat confit est une spécialité corse.

(curieusement, "citrus" désigne aussi le thuya, j'avoue que je ne vois pas bien la ressemblance).

.

Ca m'épate !!! Le genre thuya (nom identique en français et en "latin") comprend 4 espèce, 3 en Amérique du Nord, 1 en extrême orient. Je doute que les romain aient eu quelque besoin de trouver un nom pour cet arbre ! Ce doit être autre chose.....

[Xavier[vp]]

Tu crois que les Romains n'avaient pas de contact avec l'extrême Orient ? Maintenant, c'est vrai que c'est aussi possible que ce soit autre chose.

[Olivier]

(curieusement, "citrus" désigne aussi le thuya, j'avoue que je ne vois pas bien la ressemblance).

Ca m'épate !!! Le genre thuya (nom identique en français et en "latin") comprend 4 espèce, 3 en Amérique du Nord, 1 en extrême orient. Je doute que les romain aient eu quelque besoin de trouver un nom pour cet arbre ! Ce doit être autre chose.....

Le dictionnaire Lewis-Short du site Perseus donne comme premier sens de citrus un arbre d'Afrique dont le bois odorant était très apprécié pour les meubles, en mentionnant une Atlantis silva (forêt de l'Atlas?) Aussi, l'étymologie donnée est: probablement une déformation du grec kedros = cèdre.
-- Olivier

[patmos]

Tu crois que les Romains n'avaient pas de contact avec l'extrême Orient ? Maintenant, c'est vrai que c'est aussi possible que ce soit autre chose.

Des contacts direct non (bien qu'il semble établit que des légions romaines ont atteint l'Asie centrale (vallée de Ferghana). Indirect via la route de la soie et par les marchands indiens et arabes oui.
Mais pourquoi cultiver un petit arbre sans intérêt qui ne se plait pas en climat médittéranéen !!! Le Thuya orientalis vient du nord de la Chine (il y en a le long de la grande la muraille aux environ de Pékin).
L'antiquité a vu arriver plusieurs plantes utilitaires d'orient (Pêcher, pommier, abricotier, orange, citron, noix et donc aussi cédrat) mais pas, ou pratiquement pas de plantes ornementales (et ce thuya n'a pas beaucoup d'intérêt ornemental dans sa forme sauvage).

Le dictionnaire Lewis-Short du site Perseus donne comme premier sens de citrus un arbre d'Afrique dont le bois odorant était très apprécié pour les meubles, en mentionnant une Atlantis silva (forêt de l'Atlas?) Aussi, l'étymologie donnée est: probablement une déformation du grec kedros = cèdre.

Voilà qui est intéressant et aussi plus cohérent. Il ya des cèdres sur l'Atlas (le cèdre de l'Atlas, le plus courant) mais il pourrait aussi s'agir d'une espèce de génévrier (Juniperus).
Donc cèdre et citron aurait la même étymologie ?

[Sisyphe]

Je suis malheureusement loin de mes livres, donc totalement stupide, mais voici quelques mises au point.

1. "Citrus = Thuya" je l'ai trouvé dans le vieux Gaffiot. Qui ne brille pas forcément par sa précision s'agissant du vocabulaire technique. Les précisions de l'Oxford sont incontestablement plus précises, mais j'avoue que je ne comprends rien à son article ! Je ne vois pas ce qu'il essaie de dire avec son "hence Atlantis Silva", qui effectivement semble renvoyer aux forêts de l'Atlas, mais d'une façon vague (le passage de Lucain en question, d'après ce que je comprends, explique que l'intégralité du monde s'est retrouvé couvert de dépouilles sanglantes du fait de la guerre civile) ; et les références à Pline sont fausses, impossible d'y trouver "citrus".

2. Pour les contacts avec l'Extrême-Orient, on disait autrefois (Guide Romain Antique de nos grand-pères) qu'une ambassade romaine était parvenue en Chine à telle date ; reste à savoir ce qu'on entend par "Chine".
En tout cas, la carte de Ptolémée (grecque, donc) connaissait relativement bien jusqu'à la Malaisie actuelle, au moins le pourtour des terres. Sans parler des royaumes gréco-bouddhiques qui se maintiennent plus longtemps qu'on ne le croit. Bref, qu'une plante chinoise arrive à Rome n'aurait rien d'étonnant en soi.

[Sisyphe]

Alors, petit complément : c'est en +166 que les annales chinoises mentionnent la venue en Chine méridionale des envoyés "d'An-Toun", c'est-à-dire certainement de Marc-Aurèle (les dates correspondent), successeurs d'Antonin et qui, adopté par lui, avait pris son nom gentilice (Antoninius)...
... Restent à savoir quel était la qualité diplomatique exacte de ces "envoyés", ce sont peut-être de simples marchands de nationalité ou même de citoyenneté romaine qui se sont gratifiés eux-mêmes d'un titre consulaire pour mieux se protéger.

Sinon, les annales chinoises semblent assez bien connaître le pays de "Ta Ts'in" (note : je recopie un vieux manuel, je pense qu'il s'agit d'une transcription EFEO), que l'on a pour plusieurs raisons apparemment assez solides identifié comme étant Antioche.

Enfin, Ptolémée mentionne même, au-delà de la "Chersonnèse d'Or" (= la péninsule malaise) un lieu nommé "Cattingara", qui se trouve certainement au Tonkin ou en Chine du Sud.

Je passe sur les contacts avec l'Inde, qui eux sont très nombreux.

Enfin bref, la "Serica", nom latin de la Chine, est connue des Romains, et les couloirs commerciaux existent.

[patmos]

Bien sûr, après tout pour aller de Rome à Pékin il suffit d'avoir du temps, de bonnes jambes et de quelques paires de grôles, ou d'un bon chameau.

Ceci dit les plantes qui fait de voyage est en ouest à l'époque sont des plantes utilitaires, les exemples ne manquent pas (pomme , pêche, vigne, amande, noix, cédrat, oignon, entre autres). Par contre je ne connais pas de végétaux qui aient ce voyage à l'époque dont l'intérêt ne serait que la curiosité ou pour faire beau. (Il faut dire qu'avec les romain on était qu'au début du jardin d'ornement).
De plus les thuya ne sont pas à l'aise en climat méditéranéen, les l'existence du Thuya orientalis n'est attesté en Europe qu'au 18ième ( en hollande), et réimporté au 19ième par les anglais. (j'ai mes bouquin sous la main , je suis encore intelligent ).

Ce genre d'erreur d'indentification des plantes d'une langue à l'autre est fréquente, et encore de nos jour. j'ai vu dans une superette asiatique à paris des "dattes rouges" !!! Ne connaissant pas l'existence des palmiers dattier en Chine ( je ne pense pas que le climat ne leur plairait) me suis intéressé au sujet (j'ai acheté un paquet), en fait il s'agissait de jujube !
Alors qu'un latiniste, même très compétent, ait fait une confusion entre deux conifères........

[Sisyphe]

ou d'un bon chameau

L'occasion de rappeler une vérité historique : il n'y a pas de chameau ou de dromadaire dans le pourtour méditerrannéen dans l'Antiquité, en tout cas pas avant le 3e siècle après JC.

Tous les péplums montrant le puissant soleil d'Egypte dardant les trois pyramides puissamment défendues par le Sphinx vus du haut d'une dune ou se suivent à pas lents une colonne de dromadaires est un double anachronisme : le chameau, et le Sphinx, à l'époque au quatre-cinquième ensablé.

Le chameau arrive par l'est au 3e siècle.

[patmos]

ou d'un bon chameau

L'occasion de rappeler une vérité historique : il n'y a pas de chameau ou de dromadaire dans le pourtour méditerrannéen dans l'Antiquité, en tout cas pas avant le 3e siècle après JC.

Parfaitement, mais d'où vient le chameau... d'asie centrale, donc on en trouve sur la route pour aller à Pékin (le dromadaire (1 bosse) est une variété du chameau de bactriane (2 bosses))