L'ours dans les Pyrénées

[domanlai]

je ne sais que penser des résistances locales au maintien d'une population oursine, peut être une culture anti-ours (nos ancêtre l'ont chassé, presque éliminé et c'est bien ainsi) ; la goutte d'eau qui fait déborder le vase pour une profession économiquement a la limite de la viabilité ?

J'adhere fortement a la derniere partie de la phrase. J'ai de la famille dans les Pyrenees, ils elevent des vaches et des moutons et restent attaches a ce style de vie. Alors quand le syndicat de vallee leur dit "on va amenager un lac a tel endroit, et des thermes a tel autre pour avoir les touristes en ete" et "on va agrandir la station de ski pour avoir encore plus de touristes!" et que en plus maintenant on veut leur "imposer" l'ours, ils ont l'impression qu'on leur tire dessus de tous les cotes pour les achever.

Je pense que la question est vraiment là : veut-on privilégier le pastoralisme dans les Pyrénées ou bien l'ours ? Ou bien éventuellement envisage-t-on de mener les deux de front ? Vu que les deux extrêmes se font la guerre, malheureusement la solution intermédiaire est souvent mise entre parenthèses.
Je pense que la fin du pastoralisme dans les Pyrénées serait un événement très grave.

Je pense que ce qui fait mal aux pyrénénens qui sont contre concerne des aspects comme ce qui suit :
- la fin du bouquetin des Prénees il y a 2 ans (sans aucun effort des autorités alors que des réintroductions d'Espagne étaient possibles). n'a ému personne - comme si la biodiversité = ours tout seul.
- le manque de respect pour l'activité pastorale (dans un certain nombre de discours). Certains disent en gros, "ben écoute l'ours était là avant toi donc si tu n'arrives pas à en vivre ... .
- le poids des décisions venant de Paris et parfois jugées comme répondant plus aux attentes des écolos et personnalités citadines voire parisiennes que de la populaiton locale.

En fait il existe une population d'ours dans les Cantabriques en Espagne. Je n'ai jamais très bien su le fond vérité quant à savoir pourquoi ceux-ci n'ont pas été privilégiés sur ceux de Slovénie. Il y a peu de pastoralisme (plus d'élevage fixe) dans cette région. D'autre part, les mesures de protection sont toute à l'initiative des autorités locales et non pas centrales.

Je pense que globalement, aux niveau des Pyrénées, il y a des pour et des contres dans tous les milieux et sur les deux versants des massifs. En tout cas, les espagnols réfractaires se sont largement réveillés ces temps ci.


Personnellement, je lie énormément les activités environnementales au modelage de l'environnement en montagne. On est passé du pastoralisme + agriculture à tourisme + pastoralisme + agriculture. La pression est forte. C'est normal qu'il y ait des réactions et des combats pour que l'activité ne disparaisse pas.
J'espère que les intérêts environnementaux ne seront pas réalisés au détriment de l'activité trationnelle en montagne. Si non, on n'aura plus qu'à parler de parcs touristiques.

[Dada]

- la fin du bouquetin des Prénees il y a 2 ans (sans aucun effort des autorités alors que des réintroductions d'Espagne étaient possibles). n'a ému personne - comme si la biodiversité = ours tout seul.

Cet exemple montre bien qu'il y a un monopole mediatique de la part de l'ours! Et le bourrage de crane qui va avec...
Moi meme je ne savais pas qu'il y avait encore des bouquetins dans les Pyrenees!

[patmos]

je ne sais que penser des résistances locales au maintien d'une population oursine, peut être une culture anti-ours (nos ancêtre l'ont chassé, presque éliminé et c'est bien ainsi) ; la goutte d'eau qui fait déborder le vase pour une profession économiquement a la limite de la viabilité ?

J'adhere fortement a la derniere partie de la phrase. J'ai de la famille dans les Pyrenees, ils elevent des vaches et des moutons et restent attaches a ce style de vie. Alors quand le syndicat de vallee leur dit "on va amenager un lac a tel endroit, et des thermes a tel autre pour avoir les touristes en ete" et "on va agrandir la station de ski pour avoir encore plus de touristes!" et que en plus maintenant on veut leur "imposer" l'ours, ils ont l'impression qu'on leur tire dessus de tous les cotes pour les achever.

Je pense que la question est vraiment là : veut-on privilégier le pastoralisme dans les Pyrénées ou bien l'ours ? Ou bien éventuellement envisage-t-on de mener les deux de front ? Vu que les deux extrêmes se font la guerre, malheureusement la solution intermédiaire est souvent mise entre parenthèses..

La question de fond est là me semble t'il, faut'il laisser plus de place aux hommes et surtout à leur mode vie, et donc la nature régresser encore ou se rappeler que l'homme est un élément de la nature et que s'il n'arrête pas de se comporter comme une espèce invasive la destruction des écosystèmes se retournera contre lui ?

Je pense que la fin du pastoralisme dans les Pyrénées serait un événement très grave...

Pourquoi ? (d'autre part considérer que la disparition de l'ours est moins grave ou vice versa n'a pas grand sens...) grave écologiquement ou culturellement ou ....

Je Je pense que ce qui fait mal aux pyrénénens qui sont contre concerne des aspects comme ce qui suit :
- la fin du bouquetin des Prénees il y a 2 ans (sans aucun effort des autorités alors que des réintroductions d'Espagne étaient possibles). n'a ému personne - comme si la biodiversité = ours tout seul....

J'en parlais plus haut

En fait il existe une population d'ours dans les Cantabriques en Espagne. Je n'ai jamais très bien su le fond vérité quant à savoir pourquoi ceux-ci n'ont pas été privilégiés sur ceux de Slovénie. Il y a peu de pastoralisme (plus d'élevage fixe) dans cette région. D'autre part, les mesures de protection sont toute à l'initiative des autorités locales et non pas centrales.....

J'ai fais quelques recherches et j'ai trouvé des infos la dessus. Mais asturie ? La population d'ours là bas est estimé entre 80 et 120. Donc peut être trop peu pour en prélever (ou peut être les espagnol sont trop attaché à leur ours pour s'en séparer ?)(comptons 100 ours , 1/4 d'immature, donc 80 adulte soit 40 femelle, en prélever 6 c'est déjà beaucoup). La population locale est beaucoup plus concerné par la saugarde des ours. le reboisement est fait dans ce sens (merisier et chataignier qui fournissent nourriture aux ours). Et surtout le pastoralisme en Asturie c'est les bovins, qui ne sont pas des proies pour les ours (bon de temps à autre un veau disparait, mais c'est marginal).

Discuter si oui ou non l'"ours des Pyrenees" a disparu revient presque a jouer sur les mots, mais ce qui est sur pour moi c'est qu'on ne peut plus le sauver quoi qu'il en soit. .....

J'aime la précison, si il n'y avait plus du tout d'ours ce serais effectivement une indroduction.

Patmos, inclus-tu dans tes chiffres les femelles et oursons issus de la reintroduction d'ours slovenes depuis deja plusieurs annees? Il me semble que oui, car officiellement la derniere ourse 100% pyreneenne (Canelle) a ete tue en 2004. Et les oursons qui restent sont pour la plupart de facon certaine issus de croisements entre un(e) ours(e) pyreneenne et un(e) ours(e) slovene. La population actuelle d'ours dans les Pyrenees est , en etant genereux, d'une dizaine d'individus, dont certains ne sont deja plus de souche pyreneenne. Admettons que l'on veuille vraiment sauver les ours dans les Pyrenees, il faudrait reintroduire quelques dizaines d'ours slovenes. Il est donc evident qu'a l'arrivee la population d'ours des Pyrenees sera bel et bien constituee d'ours "genetiquement" slovenes. ..

Oui les chiffres comprennent tous les ours. La population est métis. La première introduction est assez réussit, j'ai trouvé (sur le net, mais pas noté donc oublié) des chiffres plus précis il y a plusieurs jeunes adultes issuent les ourses slovènes, ils donc temps de réintroduire du sang nouveau pour éviter la consanguinité.

Ma question est donc la suivante: est ce que tout cela revient a sauver l'ours dit "des Pyrenees"? OK c'est la meme espece (ours brun) mais pas la meme "race" et il y a des differences genetiques, meme si ca se voit pas a l'oeil nu...... Pour moi ca reviendrait a sauver les Saint-Bernard en les croisant avec des labradors. C'est la meme espece, mais je suis pas sur que le resultat ressemble a des Saint Bernard. .....

Les ours slovéne ont été choisis pour leur proximité génétique. D'autre part il ne faut remonter très loin (2 - 3 000 ans ?) pour avoir une zone d'implantation de l'ours continue des Balkans à l'Ibérie. La comparaison du labrador et du St Bernard, je la trouve exagéré (ne serais ce que comparer des races d'élevage et des races naturel). Et je n'ai vu nulle part que l'ours des Pyrénées constiturait une race de l'ours brun (par contre le grizzly est une race de l'ours brun si j'ai bonne mémoire)!
Pour une comparaison canine plus cohérente je dirais que l'on sauve le St Bernard avec le Montagne des Pyrénées (2 chiens molossoïdes de même gabarit). Bon le but est de sauver l'ours dans les Pyrénées.

Je suis assez agacé par le principe que (A) génétiquement les populations différes (O.K.) et que donc (B) il faut pas les mélanger. Quand une population est viable biens sûr, mais quand il y appauvrissement génétique il faut laisser disparaitre sous le principe de ne pas créer de métis (métis a ici le sens génétique, croisement de 2 races, au sens étroit du terme un hybride est croisement de 2 espèces).
On en arrive au point où l'on dit "l'espèce est disparut si on ne peut pas réintroduire des spécimens du même patroimoine génétique on indroduit pas du tout". Ce qui fait qu'il a interdiction de mettre dans le milieux naturel des individus d'élévage même quand spécimen sauvage, il n'y a plus !!! (c'est comme ça chez les plantes, pour les animaux je crois que c'est pareil ).
Alors que pour le gibier on "repleuple"* avec des animaux d'élévage, où génétiquement on fait n'importe quoi !!!
L'intégrisme génétique m'horripile, je rappelle que se sont les hybrides qui sont vigoureux (on appelle ça l'effet hétérosis en génétique).
Tous ça pour dire je préfére que l'on garde des ours métissé dans les Pyrénées plutôt que le les voir disparïtre.

*rien avoir avec l'ours, mais l'argument des chasseur:" lorsque que l'on lâche du gibier d'élevage, on ne tire pas tout donc ça repleuple. Ca fait des dizaines annéees qu'ils "repleuplent" " c'est du vrai foutage de gueule.

[domanlai]

Je pense que la fin du pastoralisme dans les Pyrénées serait un événement très grave...

Pourquoi ? (d'autre part considérer que la disparition de l'ours est moins grave ou vice versa n'a pas grand sens...) grave écologiquement ou culturellement ou ....

Ce qui me gêne mais alors vraiment énormément, c'est qu'il faille opposer les camps. Donc la réponse est : est-ce vraiment plus grave que la fin de l'ours ? C'est ce style de discours que je trouve irraisonnable et qui exaspère tellement ceux qui vivent sur place.
Donc reprenons les choses historiquement : la vie humaine dans les Pyrénées remonte à quelques millénaires mais effectivement l'ours était là avant. Est-ce à dire que l'homme doit maintenant dégager ? Car il me semble que le site de toutes les grandes villes françaises devaient voir galoper pas mal de bêtes sauvages à la même époque. Alors pourquoi ne pas raser qq villes pour maintenir l'équilibre naturel sur l'ensemble du territoire ? Alors que les zones urbaines avec leur cortège de zones industrielles et l'agriculture intensive avec son non respect de l'environnement font subir des pressions énormes à la nature, on va désigner ceux qui ont une action largement moindre sur l'environnementen leur disant qu'il doivent disparaitre pour raison écologique. ce n'est pas contradictoire ça ?
Soyons sérieux, la réintroduction ne peut se faire que lorsque les locaux y auront adhéré et il faut donc travailler sur ce point plutôt que de leur dire : l'ours était là avant toi alors casse-toi !

Si non, pour répondre à ta question : oui, je trouve grave que le pastoralisme et l'agriculture disparaissent. Je pense être très réaliste en me disant qu'il sera remplacé par du tourisme qualifié d'écologique pour se faire plaisir. Les gens qui croient qu'il y a de la vie sauvage en france se font des illusions, il n'y a que des espaces naturels plus ou moins maitrisés par l'homme avec des poches un peu plus naturelles que d'autres. Donc le vide créé sera remplacé par du tourisme. Et 100% de tourisme dans les Pyrénées, je ne vois pas ça comme une évolution positive.

J'ai fais quelques recherches et j'ai trouvé des infos la dessus. Mais asturie ? La population d'ours là bas est estimé entre 80 et 120. Donc peut être trop peu pour en prélever (ou peut être les espagnol sont trop attaché à leur ours pour s'en séparer ?)

Les choses ne sont jamais aussi simples. Il ne s'agit pas des espagnols pour l'ours et des français contre l'ours. Il s'agit des espagnols des Monts cantabriques qui ont fait un gros effort de concertation (ça a pris du temps) et qui désormais l'acceptent. De l'autre côté il y a des Pyrénéens français et espagnols qui sont contre (le riche val d'Aran arrive même à se trouver des points en commun avec la pauvre Ariège pour être contre.

Tout ça pour dire que, personnellement, je suis pour une réintroduction de l'ours et une conscience écologique mais dans les conditions suivantes :
- arrêter de désigner des cibles minoritaires pour que la majorité qui pollue se donne bonne conscience
- avoir une politique écologique globale: arrêter de dire que ça ne tourne qu'autour de l'ours (depusi qq années c'est vraiment cela)
- chercher le consensus plutôt que d'imposer une manière de voir à des gens qui ont somme toutes de bonnes raisons de s'inquiéter.


Ce qui est triste est qu'on est tombé tellement bas que désormais, dans les espaces de discussions qui s'intéressent encore à ce sujet, c'est la guerre de l'information et de la désinformation (avec des attitudes minables des deux côtés).

[Dada]

Ce qui est triste est qu'on est tombé tellement bas que désormais, dans les espaces de discussions qui s'intéressent encore à ce sujet, c'est la guerre de l'information et de la désinformation (avec des attitudes minables des deux côtés).

Sauf sur Lokanova bien sur!

[Latinus]

Je ne crois pas qu'il était question de dire aux habitants locaux de "dégager".

Cependant, ils sont sensés être doués d'un brin d'intelligence supplémentaire et avoir donc cette faculté d'adaptation que n'a pas l'ours.
Au lieu de cela, en effet, ils rentrent dans ce discours du "c'est lui ou c'est moi".

[Dada]

Cependant, ils sont sensés être doués d'un brin d'intelligence supplémentaire et avoir donc cette faculté d'adaptation que n'a pas l'ours. Au lieu de cela, en effet, ils rentrent dans ce discours du "c'est lui ou c'est moi".

Cela est vrai pour certains d'entre eux, mais pas pour tous. Ca serait bien d'eviter les generalites (fausses!) du genre "les eleveurs sont contre l'ours". Comme l'a deja souligne quelqu'un (Domanlai je crois) certains eleveurs acceptent de jouer le jeu, et reutilisent le patou pour proteger les troupeaux (chien qui avait disparu des montagnes en meme temps que les ours), et acceptent les indemnites en cas de perte de brebis.

A la tele on voit toujours le mec qui vient de perdre tout son troupeau. Le truc classique qui attire les journalistes: l'ours a attaque un troupeau pendant la nuit, les brebis ont eu peur et ont commence a courir dans tous les sens jusqu'a tomber dans un precipice. Resultat: les trois quarts du troupeau decime. Alors le journaliste interviewe l'eleveur qui vient de perdre sa principale source de revenu, et on voudrait qu'il dise: "c'est pas grave, j'aime bien les nounours moi! " Seulement ce genre de cas arrive peut etre une fois par an. Pas plus. Quand un ours attaque il tue ce dont il a besoin pour se nourrir, cad une ou deux brebis. Et l'eleveur accepte l'indemnite de la brebis tuee. Seulement ca les journalistes ne le montre pas, pas assez telegenique sans doute. Ils preferent montrer ce qui est exceptionnel et attise les foules. On est en plein dans ce que Domanlai disaita propos de l'Information/Desinformation.
Et j'en profite pour remercier les journalistes au passage.


A part ca quoi de neuf? Rien si ce n'est cette initiative intelligente (pour une fois):
"Comme il s'y était engagé, le ministère de l'Environnement a mis à disposition du public un répondeur téléphonique pour renseigner le public sur la localisation des ourses relâchées qui sont équipées de colliers émetteurs et de détecteurs.
En composant le 05 62 00 81 10 on peut à partir d'aujourd'hui connaître les communes sur lesquelles se trouvaient les ourses 48 heures plus tôt. Une carte sera proposée chaque lundi sur internet (www.ours.ecologie.fr).
Des renseignements plus parcellaires sont disponibles sur les désplacements des autres plantigrades non munis de colliers."
Ladepeche.fr

[Latinus]

Cependant, ils sont sensés être doués d'un brin d'intelligence supplémentaire et avoir donc cette faculté d'adaptation que n'a pas l'ours. Au lieu de cela, en effet, ils rentrent dans ce discours du "c'est lui ou c'est moi".

Cela est vrai pour certains d'entre eux, mais pas pour tous. Ca serait bien d'eviter les generalites (fausses!) du genre "les eleveurs sont contre l'ours". Comme l'a deja souligne quelqu'un (Domanlai je crois) certains eleveurs acceptent de jouer le jeu, et reutilisent le patou pour proteger les troupeaux (chien qui avait disparu des montagnes en meme temps que les ours), et acceptent les indemnites en cas de perte de brebis.

Je répond à du gras (dans le texte) par du gras (dans l'esprit).

Cependant, si tu as bien suivi le topic, tu devrais savoir que telle n'est pas ma position.

Bonne journée.

[Dada]

OK

[domanlai]

Je ne crois pas qu'il était question de dire aux habitants locaux de "dégager".

T'es sur de ça ?
Parce que moi j'ai lu et entendu de nombreuses personnes qui disent que de toute façon l'ours est plus important que le berger.
C'est pas étonnant qu'à force ça pète.

Cependant, ils sont sensés être doués d'un brin d'intelligence supplémentaire et avoir donc cette faculté d'adaptation que n'a pas l'ours.
Au lieu de cela, en effet, ils rentrent dans ce discours du "c'est lui ou c'est moi".

C'est très partisan ce que tu dis. Il me semble que pour que les deux morceaux se recollent, il faut que les deux parties se servent du brin d'intelligence dont elles sont dotées. Et là on commencera à entendre les voix modérées des deux cotés.

[domanlai]

En composant le 05 62 00 81 10 on peut à partir d'aujourd'hui connaître les communes sur lesquelles se trouvaient les ourses 48 heures plus tôt. Une carte sera proposée chaque lundi sur internet (www.ours.ecologie.fr).

L'adresse correcte du site est : www.ours.ecologie.gouv.fr

Ca me parait plus être de la promotion grand public que de l'information utilisable sur les déplacements.

Quand au tél, après avoir que suite à accord entre le ministère et la préfecture, les informaitons sont données avec 48h de décalage. Donc auj on a l'information du 28/mai. Et l'information consiste à nommer la commune.

Je pense qu'une véritable information détaillée, en direct, utile à ceux qui travaillent dans ces secteurs gagnerait en transparence et volonté de coopérer.

******************

J'espère que la prochaine manif ne sera pas l'occasion d'actes irraisonables ... .

[kokoyaya]

Je pense qu'une véritable information détaillée, en direct, utile à ceux qui travaillent dans ces secteurs gagnerait en transparence et volonté de coopérer

Ca aiderait aussi des de chasseurs à se trouver comme par hasard face à un nounours et à être "obligé" de tirer, c'est bien là le problème

[Rastaman]

Je pense qu'une véritable information détaillée, en direct, utile à ceux qui travaillent dans ces secteurs gagnerait en transparence et volonté de coopérer

Ca aiderait aussi des de chasseurs à se trouver comme par hasard face à un nounours et à être "obligé" de tirer, c'est bien là le problème

je ne sais pas si le chasseur est plus un fléau pour l'homme ou pour l'animal .. dans le doute je vais dire les deux!

[Dada]

En composant le 05 62 00 81 10 on peut à partir d'aujourd'hui connaître les communes sur lesquelles se trouvaient les ourses 48 heures plus tôt. Une carte sera proposée chaque lundi sur internet (www.ours.ecologie.fr).

L'adresse correcte du site est : www.ours.ecologie.gouv.fr

Ca me parait plus être de la promotion grand public que de l'information utilisable sur les déplacements.
.

oui, j'avais lu trop vite, et le "48h" m'avait echappe. Du coup c'est pas tres utile..

[domanlai]

je ne sais pas si le chasseur est plus un fléau pour l'homme ou pour l'animal .. dans le doute je vais dire les deux!

Il n'y a pas de chasseurs dans ma famille et personnellement je n'aime pas cette pratique. De là à mettre tous les chasseurs dans la catégorie du fléau

Et puis n'oublions pas que l'éleveur a remplacé le chasseur ... avec la même finalité. Comme on ne le voit pas et qu'on n'y pense pas, on a meilleure conscience

En tout cas, un fait certain est que les espèces végétales et animales les mieux protégées par l'homme sont celles qui lui servent (celles qui vont dans notre assiette ou qui nous tiennent compagnie).

Si non, la mise en danger des espèces n'est à ma connaissance pas intervenue dans les sociétés traditionnelles de chasse et de pêche mais avec l'extension du potentiel commercial qui a fait que l'on a intensifié au delà des besoins locaux et raisonables.