L'ours dans les Pyrénées

domanlai · Post by **domanlai** » 18 May 2006 13:33

Je regrette que le sujet de la réintroduction de l'ours dans les Pyrénées ne fasse pas plus l'objet de discussions sur le fond. Outre, les extrémistes écologiques (qui ne se soucient guère de la vie pastorale en montagne) et les bergers extrémistes qui ne font guère preuve de retenue dans leurs propos, de quoi est-on informé ? Pas grand chose.

La réintroduction est en train de se faire dans des conditions très difficiles - à savoir aucune concertation réelle. Les lâchers sont faits de manière cachée. C'est un peu comme pour le CPE sauf que, comme ça ne concerne pas la population entière française, ça passe quand même. Sauf que la télé n'en parle plus et ne soucie pas de savoir où circulent les ours après leur lâcher.

J'ai l'impression que le débat de fond - comment concilier les préoccupations écologistes qui sont justifiées et les proccupations des Pyrénéens de tous bords - est complètement oublié.

Pour ceux que ça intéresse voici un lien avec pas mal d'informations réunies sur le même site.

http://www.pyrenees-pireneus.com/Ours_des_Pyrenees.htm

Sisyphe · Post by **Sisyphe** » 18 May 2006 20:46

On en avait déjà parlé un peu ici :

viewtopic.php?t=5956&postdays=0&postorder=asc&start=15

Ma position n'a pas variée : je n'en ai aucune. Il y a des fantasmes de chaque côté (une nature pure et sauvage pour certains écolos trop urbains, l'ours qui va manger les petits enfants pour les autres) manifestement.

Pour l'instant, ma position est à peu près la suivante : quand bien même les "anti-ours" auraient tort (je ne réponds pas positivement "c'est le cas"), il est trop simple de faire abstraction de leur opposition en les traitant, en gros, de péquenots. Il est trop simple aussi d'inventer le mot "malaise rurale", entendu comme étant dans son entier un simple artefact "psychomatique" (même si dans beaucoup de ses manifestations il en est un) et de l'utiliser ainsi en disant "ils se plaignent de l'ours pour se plaindre de leur malaise, donc on peut réintroduire l'ours"....
... Je connais le problème avec le "malaise enseignant" qui permet à certains de dire que les profs sont rien que des névrosés et qu'ils se plaignent pour rien et que donc tout va bien.

J'ajoute aussi que j'ai beaucoup entendu d'arguments anti-antis ('faut reconnaître que le viendard de base qui vient dire à la télé "si que je vois un ours, je le bute au calibre 40" n'est pas très sympathique - mais justement : au-delà des images... ), et pas assez d'arguments "pour"...

... C'est dommage car il y en a : équilibre écologique à long terme, barrière de sécurité face à d'autres introductions, imposition d'une "norme" écologique (en gros : si l'on sanctifie l'ours, on sanctifie de facto son habitat, donc on préserve les Pyrénées contre une prochaine offensive de bétonneurs. Alors qu'il sera médiatiquement beaucoup plus difficile de prétendre défendre la souricette perlée des bois, par exemple).

czort · Post by **czort** » 18 May 2006 20:53

Sisyphe wrote:Ma position n'a pas variée : je n'en ai aucune

excellent

je partage ton avis du coup

kokoyaya · Post by **kokoyaya** » 18 May 2006 21:12

Pour la cohabitation, c'est assez simple : apprendre le slovène aux brebis ou l'occitan aux nouveaux nounours

Dada · Post by **Dada** » 18 May 2006 23:49

Ben moi je suis contre!

Comme dit Sisyphe la reintroduction de l'ours dans les Pyrenees est un fantasme d'ecolos urbains. Je ne suis pas contre l'idee de reintroduction d'une facon generale -on a des exemples de reintroductions reussies- mais il faut etre realiste: dans les Pyrenees d'aujourd'hui l'ours n'a plus sa place (ce qui ne veut pas dire qu'il ne l'aura pas demain, mais dans un futur assez lointain...). L'ours n'est pas un animal qui peut se satisfaire de 20km2 de nature pure et fraiche pour survivre. Aujourd'hui les Pyrenees sont peuplees de nombreuses stations touristiques (hiver et ete), de nombreux villages ou le pastoralisme est essentiel, de routes et sentiers de randonnee a gogo... Les seuls espaces encore sauvages se trouvent dans la partie axiale de la chaine (a la frontiere avec l'Espagne), qui est tres peu praticable (falaises, eboulis, etc..) pour des animaux comme les ours. De plus la population originelle (pyreneenne) a completement disparue, donc dans le cas de l'ours des Pyrenees il ne faut donc pas parler de reintroduction mais d'introduction. On essaye de creer artificiellement une population dans un milieu qui n'est pas adapte. On veut nous faire croire qu'une population de 10 ours etalee sur 400 km peut etre viable. Ca en serait risible si le sujet n'etait pas aussi grave car symbolique sur le fond et sur la forme.
Tout ca n'est que de l'argent jete par la fenetre et des effets d'annonce dans le but de reveiller et d'attirer la conscience ecologique des electeurs.

Sisyphe · Post by **Sisyphe** » 19 May 2006 00:22

Dada wrote: On veut nous faire croire qu'une population de 10 ours etalee sur 400 km peut etre viable. Ca en serait risible si le sujet n'etait pas aussi grave car symbolique sur le fond et sur la forme.

C'est un des points qui m'étonnent le plus - je le répète : je n'ai pas d'opinion créée sur le sujet : que cherche-t-on véritablement à faire en réintroduisant l'ours dans les Pyrénées ?

Réintroduire pour réintroduire me paraît en soi étrange : on pourrait tout aussi bien réintroduire le lion en Grèce, il y a existé semble-t-il jusqu'à l'époque mycénienne.

S'agit-il de sauver l'espèce ? Dans ce cas, dans quelle proportion est-elle menacée ? Quelle partie exactement de l'espèce ?

S'agit-il de prévenir le déséquilibre possible d'une structure écologique ?

Mais surtout, comme le dit Dada : cinq ours dispersés qui ne se rencontreront peut-être jamais peuvent-ils vraiment créer une population auto-entretenue ? A partir de quelle quantité une population d'ours est-elle réellement autonome ?

Je veux bien défendre l'ours, mais qu'on me dise pourquoi...

Rastaman · Post by **Rastaman** » 19 May 2006 22:05

je suis consterné!!

Ne serait-ce que parce que c'est un animal endémique à cette region de la France, cet animal a le droit de vivre chez lui et nous nous avons le devoir de respecter son habitat!

Pourquoi, défendre l'ours? parce qu'en tant que grand prédateur, chasseur cueilleur et pécheur, l'ours est omnivore et régule donc les populations de ce qu'il mange chamoix, poissons, arbres... (normal me direz-vous .. eh ben oui)
Il parcourt de tres grande distance, le territoire d'un ours est souvent immense, donc les 10 ours au 400 Km² ne m'etonne pas du tout. Je suis persuader qu'à l'heure de l'accouplement, ils sauront parfaitement se trouver pour quelques moments d'intimités mais restant toujours à l'affut au cas où un chasseur pointerait le bout fétide de son museau.

Que cherche-t-on à réintroduire l'ours dans les Pyrénées? heu ... peut être respecter un équillibre vraiment tres fragile mis à mal par la puérile suprématie de l'Homme urbain.

(j'en ai pas fini avec ça mais le devoir m'appelle.)

Dada · Post by **Dada** » 19 May 2006 22:14

Rastaman wrote:Ne serait-ce que parce que c'est un animal endémique à cette region de la France

Ben non justement, l'espece endemique a disparu. On introduit une population differente a la place.
C'est comme dire que le loup est endemique a la foret de Rambouillet parce qu'a une epoque il y avait des loups. On pourrait alors reintroduire des loups de Siberie a la place, puisque ce sont aussi des Canis Lupus apres tout.

Sisyphe · Post by **Sisyphe** » 19 May 2006 22:34

Rastaman wrote: je suis consterné!!

Ne serait-ce que parce que c'est un animal endémique à cette region de la France, cet animal a le droit de vivre chez lui et nous nous avons le devoir de respecter son habitat!

Certes, mais Dada a soulevé le problème : que signifie "endémique" en l'occurence ? Le dernier loup "français" des Alpes a été tué dans les années 20. Peut-on dire qu'il est encore endémique ? J'avoue que j'ignore - si on pouvait me renseigner - quand a disparu l'ours "naturel" des Pyrénées, mais le problème est le même.

Mais comme je le disais : il y a moins de quatre mille ans, ce qui est assez peu à l'échelle biologique, il y avait des lions en Grèce et même des éléphants-nains en Crète. Peut-on dire qu'il y sont "endémiques" ?Hannibal avait des éléphants : va-t-on dire qu'ils sont "endémiques" de l'Afrique du nord ? Ou à l'inverse, les quelques hordes de chevaux retournés à l'état sauvage dans l'est américain au cours du 19e (chépa si y'en a encore) étaient-ils "endémiques" ?

C'est quoi, le "naturel" ?

... Sans parler de la question de savoir s'il y a eu des ours en Afrique du Nord. Vieille controverse, entre ceux qui déclarent qu'on a des témoignages très clairs (mais sujets à caution) et ceux qui s'en tiennent à l'opinion de Pline l'Ancien, qui dit précisément qu'ils n'y sont pas endémiques.

Pourquoi, défendre l'ours? parce qu'en tant que grand prédateur, chasseur cueilleur et pécheur, l'ours est omnivore et régule donc les populations de ce qu'il mange chamoix, poissons, arbres... (normal me direz-vous .. eh ben oui)

C'est ce que j'attends qu'on me dise. Mais qu'on me le dise clairement. Et en quoi il est le maillon essentiel d'un biotope constitué et en quoi est écologiquement dangereuse son absence - qui ne résulte même pas, autant que je sache, d'une politique d'éradication violente, systématique et organisée, comme ça été le cas pour les loups. Autant que je sache encore une fois, sa disparition s'est faite à petit feu, depuis le dix-huitième siècle.

Il parcourt de tres grande distance, le territoire d'un ours est souvent immense, donc les 10 ours au 400 Km² ne m'etonne pas du tout. Je suis persuader qu'à l'heure de l'accouplement, ils sauront parfaitement se trouver pour quelques moments d'intimités mais restant toujours à l'affut au cas où un chasseur pointerait le bout fétide de son museau.

Je glisse sur la dernière remarque, voir ce que je disais plus haut.

Que Dame Nature les ait pourvus d'un instinct sexuel assez puissant pour réunir les mâles et les femelles au moment du rut, je veux bien le croire.

La question est plutôt : est-ce qu'une population de dix créatures a réellement la possibilité de s'auto-entretenir ? On le sait malheureusement depuis longtemps : en deçà d'une certaine quantité d'individus, pour des raisons bêtement arithmétiques, une population ne peut pas se maintenir. Ce chiffre étant fonction de l'espacement des gestations, du nombre de petits par mise-bas, et du taux de mortalité moyen avant ou pendant l'âge nubile de la bête...

Je ne demande qu'à être convaincu.

Je le répète, comme disait le très oubliable Jean Lecanuet : je ne suis ni pour ni contre, bien au contraire !

Que cherche-t-on à réintroduire l'ours dans les Pyrénées? heu ... peut être respecter un équillibre vraiment tres fragile mis à mal par la puérile suprématie de l'Homme urbain.

Mais il ne me semble pas que ce soit "l'homme urbain" qui s'oppose au retour de l'ours, précisément. Les victimes, réelles ou "psychologiques" du plantigrade en question, me semblent plutôt être des ruraux.

N'as-tu pas l'impression que la critique de la ville vient trop souvent et trop facilement de la ville ?

Dada · Post by **Dada** » 19 May 2006 22:47

Sisyphe wrote:
Rastaman wrote: Il parcourt de tres grande distance, le territoire d'un ours est souvent immense, donc les 10 ours au 400 Km² ne m'etonne pas du tout. Je suis persuader qu'à l'heure de l'accouplement, ils sauront parfaitement se trouver pour quelques moments d'intimités mais restant toujours à l'affut au cas où un chasseur pointerait le bout fétide de son museau.
Je glisse sur la dernière remarque, voir ce que je disais plus haut.

Que Dame Nature les ait pourvus d'un instinct sexuel assez puissant pour réunir les mâles et les femelles au moment du rut, je veux bien le croire.

La question est plutôt : est-ce qu'une population de dix créatures a réellement la possibilité de s'auto-entretenir ? On le sait malheureusement depuis longtemps : en deçà d'une certaine quantité d'individus, pour des raisons bêtement arithmétiques, une population ne peut pas se maintenir. Ce chiffre étant fonction de l'espacement des gestations, du nombre de petits par mise-bas, et du taux de mortalité moyen avant ou pendant l'âge nubile de la bête...

Il y a aussi une raison genetique. Plusieurs etudes ont ete faites sur le sujet et il en ressort que pour n'importe quelle espece de mammifere, un "pool" genetique de 100 a 200 individus est un minimum pour la perennite de l'espece. En deca c'est la consanguinite et la disparition a terme.

Olivier · Post by **Olivier** » 20 May 2006 09:22

En Espagne je crois qu'il y a une centaine d'ours dans les Asturies et aussi ailleurs, alors peut-être que le but envisageable à terme serait d'établir une continuité avec l'habitat espagnol, même si on en est encore loin?...
-- Olivier

patmos · Post by **patmos** » 20 May 2006 13:21

Je vois le problème d'un autre angle.

Certe l'ours peut disparaitre des Pyrénées, nous en vivront pas plus mal.

L'espèce n'est pas en voie de disparition, l'ours brun a une répartition circumboréal, la même espèce (avec des variante régionale, ce qu'on appelle une race) se trouve en Sibérie, et au Canada. Donc l'ours n'est pas endémique des Pyrénées. (Pour précision une espèce endémique se se trouve que dans la zone considéré et pas ailleurs, ex la tortue des Galapagos se ne trouve que dans 7 ou 8 îles de l'archipel du même nom et pas ailleurs.) Il ne me semble pas que la souche pyrénéenne ait des différence marqué avec les ours des Balkans et encore moins avec les ours ibérique !

L'espèce est tel viable tel quel dans les pyrénées, à nom sens non, pour les argument donnée plus haut par Dada. A voir si le territoire pleuplé par les plantigrade et continue avec les congénéres ibérique. (comme signalé par Olivier).

Peut'on décréter que parce c'est compliqué, parcequ'il faut changer les habitudes (sanctariser une zone) que l'ours peut disparaitre ?

Nous demandonc aux indiens de préserver le tigre (1 mort par semaine avec les tiges là bas), aux africains de garder des éléphant sauvages, (quand un éléphant passe dans une plantation de maïs, je vous laisse imaginer les dégats).
Et nous, nous ne serions pas capable de garder un minimum d'ours dans nos montagnes. Dans quel monde voulons nous vivre et que voulons nous laisser à nos enfants.
Le mouflon des Pyrénées (ou peut être le bouquetin, je ne sais plus) à disparut dans l'indifférene générale (le dernier spécimen est mort début 2000). Faut'il continuer dans ce sens.
On trouve des budget pharaonique pour mettre en place une station de recherche sur la fusion nucléaire (ITER) et nous n'aurions pas les moyens de préserver le dernier grand mammifères français !

Sisyphe wrote: - quand a disparu l'ours "naturel" des Pyrénées, mais le problème est le même.

Il n' a pas complétemement disparut, il est en voie de disparition.
Si on introduit des ourses, c'est parce que la population résiduelle se compose principalement de mâle ( la population (c'est un ordre de grandeur, j'ai lu un truc la dessus l'année dernière, je ne suis pas sûr des chifres) se compose de 7-8 mâle, 2-3 femelles et de 5-6 immature).
Sans l'introduction de femelles la dispariton quasi certaines.

Sisyphe wrote:Mais comme je le disais : il y a moins de quatre mille ans, ce qui est assez peu à l'échelle biologique, il y avait des lions en Grèce et même des éléphants-nains en Crète. Peut-on dire qu'il y sont "endémiques" ?Hannibal avait des éléphants : va-t-on dire qu'ils sont "endémiques" de l'Afrique du nord ? Ou à l'inverse, les quelques hordes de chevaux retournés à l'état sauvage dans l'est américain au cours du 19e (chépa si y'en a encore) étaient-ils "endémiques" ?

C'est quoi, le "naturel" ?

... Sans parler de la question de savoir s'il y a eu des ours en Afrique du Nord. Vieille controverse, entre ceux qui déclarent qu'on a des témoignages très clairs (mais sujets à caution) et ceux qui s'en tiennent à l'opinion de Pline l'Ancien, qui dit précisément qu'ils n'y sont pas endémiques.

L'existence de l'ours dans l'Atlas est avéré, des ossement retrouvés atteste sa présence en 600 Ap J.C. Mais c'était probablement une population diminué, son territoire se réduisant par la désertification de l'Afrique du Nord.

Les éléphant nains ont existé dans presque toute les îles de la médittérannéen. A chaque fois que les variation du climat permettait a éléphant d'afrique d'étendre son territoire jusqu'en Afrique du Nord, des populations reliques sont restés et se sont nanifiés (nanisme insulaire). A Créte il y a eu aussi un hippopotame nain. Apparemment toute ces population se sont éteintent naturellement. En Sicile il y eu 3 populations d'éléphants nains à 3 époques différentes. En Sardaigne il y a eu un mammouth nain.
Les aires de répartitions des lions était effectivement plus vaste comme celle du tigre (le tigre de la caspienne a disparut dans les année 1920). Est-ce que les lion grec avaient des différence avec les autres populations auquel cas ça aurait été une race locale et donc endémique, dans l'autre cas non. Par contre le tigre de la caspienne comme l'éléphant d'Afrique du Nord (ceux d'Hannibal, variante de l'éléphant d'Afrique) étaient des races endémiques.

Par contre pour les chevaux sauvages d'amérique du Nord, on parle d'espèce introduite.

Sisyphe wrote: C'est ce que j'attends qu'on me dise. Mais qu'on me le dise clairement. Et en quoi il est le maillon essentiel d'un biotope constitué et en quoi est écologiquement dangereuse son absence - qui ne résulte même pas, autant que je sache, d'une politique d'éradication violente, systématique et organisée, comme ça été le cas pour les loups. Autant que je sache encore une fois, sa disparition s'est faite à petit feu, depuis le dix-huitième siècle.

L'ours était encoré chassé au début du XXième siècle. Sinon l'ours a disparut de beaucoup de régions (Alpes, massif central, et en fait de partout ailleurs), sans causer, me semble t'il de désastre écologique. Reste qu'un éco système ne peut se passer de prédateur.

Sisyphe wrote: Mais il ne me semble pas que ce soit "l'homme urbain" qui s'oppose au retour de l'ours, précisément. Les victimes, réelles ou "psychologiques" du plantigrade en question, me semblent plutôt être des ruraux.

je ne sais que penser des résistances locales au maintien d'une population oursine, peut être une culture anti-ours (nos ancêtre l'ont chassé, presque éliminé et c'est bien ainsi) ; la goutte d'eau qui fait déborder le vase pour une profession économiquement a la limite de la viabilité ?

Latinus · Post by **Latinus** » 20 May 2006 14:43

Mon avis s'approche fortement de celui de Patmos.

Il est à noter qu'il n'y a pas que des résistances "anti-ours", même parmi les éleveurs. Certains acceptent de jouer le jeu et de faire jouer les indemnisations en cas d'accident. Il y a également des aides, si je ne m'abuse, pour les aider à s'équiper en clôtures, en chiens, ... Pour l'instant ils ne regrettent pas leur choix et ne comprennent pas on crie au massacre des ptits troupeaux avant même de se retrouver en situation.

Personnellement, mais je n'y habite/vis/travaille pas me direz-vous, je suis plutôt content qu'on réintroduise l'ours (ou plutôt qu'on repeuple un effectif) dans cette région.
Cannelle abattue par accident, des clous (de girofle) ! Je n'y crois pas le tiers d'un huitième. Il m'aurait semblé normal que l'équation 1 de perdue = 1 de retrouvée se vérifie. Au lieu d'une, s'en est quelques unes qu'on "importe", soit ça fera la nique aux amateurs de la 22 longue.

Le berger devra sans doute user de plus de vigilance (ça casse les apéro... pas cool) et ne plus laisser son troupeau faire sa vie pendant la journée. Que je sache, les espèces sauvages n'ont pas (dans l'idéal) à subir les conséquences d'une activité humaine, même s'il s'agit de brebis super mignonnes (à les entendre) auxquelles l'éleveur est sentimentalement attaché (c'est madame qui doit être contente).

Dada · Post by **Dada** » 21 May 2006 01:02

Patmos a amene des elements tres interessants au debat, je voudrais juste apporter une precision la dessus:

patmos wrote:
Sisyphe wrote: - quand a disparu l'ours "naturel" des Pyrénées, mais le problème est le même.
Il n' a pas complétemement disparut, il est en voie de disparition.
Si on introduit des ourses, c'est parce que la population résiduelle se compose principalement de mâle ( la population (c'est un ordre de grandeur, j'ai lu un truc la dessus l'année dernière, je ne suis pas sûr des chifres) se compose de 7-8 mâle, 2-3 femelles et de 5-6 immature).
Sans l'introduction de femelles la dispariton quasi certaines.

Discuter si oui ou non l'"ours des Pyrenees" a disparu revient presque a jouer sur les mots, mais ce qui est sur pour moi c'est qu'on ne peut plus le sauver quoi qu'il en soit.
Patmos, inclus-tu dans tes chiffres les femelles et oursons issus de la reintroduction d'ours slovenes depuis deja plusieurs annees? Il me semble que oui, car officiellement la derniere ourse 100% pyreneenne (Canelle) a ete tue en 2004. Et les oursons qui restent sont pour la plupart de facon certaine issus de croisements entre un(e) ours(e) pyreneenne et un(e) ours(e) slovene. La population actuelle d'ours dans les Pyrenees est , en etant genereux, d'une dizaine d'individus, dont certains ne sont deja plus de souche pyreneenne. Admettons que l'on veuille vraiment sauver les ours dans les Pyrenees, il faudrait reintroduire quelques dizaines d'ours slovenes. Il est donc evident qu'a l'arrivee la population d'ours des Pyrenees sera bel et bien constituee d'ours "genetiquement" slovenes.
Ma question est donc la suivante: est ce que tout cela revient a sauver l'ours dit "des Pyrenees"? OK c'est la meme espece (ours brun) mais pas la meme "race" et il y a des differences genetiques, meme si ca se voit pas a l'oeil nu. Pour moi ca reviendrait a sauver les Saint-Bernard en les croisant avec des labradors. C'est la meme espece, mais je suis pas sur que le resultat ressemble a des Saint Bernard.

Et aussi:

je ne sais que penser des résistances locales au maintien d'une population oursine, peut être une culture anti-ours (nos ancêtre l'ont chassé, presque éliminé et c'est bien ainsi) ; la goutte d'eau qui fait déborder le vase pour une profession économiquement a la limite de la viabilité ?

J'adhere fortement a la derniere partie de la phrase. J'ai de la famille dans les Pyrenees, ils elevent des vaches et des moutons et restent attaches a ce style de vie. Alors quand le syndicat de vallee leur dit "on va amenager un lac a tel endroit, et des thermes a tel autre pour avoir les touristes en ete" et "on va agrandir la station de ski pour avoir encore plus de touristes!" et que en plus maintenant on veut leur "imposer" l'ours, ils ont l'impression qu'on leur tire dessus de tous les cotes pour les achever.

Maïwenn · Post by **Maïwenn** » 21 May 2006 04:50

Je ne suis pas très qualifiée sur le sujet, mais mon avis se rapproche de celui de Patmos (et Latinus donc). Au sujet de ce que Dada a dit : "sauver l'ours des Pyrénées", est-ce que la question ne serait-pas plutôt "sauver l'ours dans les Pyrénées" ? Auquel cas on s'en fiche si l'ours est pyrénéen de souche ou slovène. En tout cas ça ne me choque pas qu'on "importe" ces animaux. Mais je n'ai rien d'une biologiste et je ne connais pas la montagne...