Aux polyglottes récidivistes - C'est quoi votre technique ?

[Dada]

Je confirme que c'est un système très utile. J'ai pu en profiter pour le chinois, quand j'habitais aux US, et ça m'a permis de rencontrer plein d'autres apprenants, plus des Chinois curieux de voir des non-Chinois parler leur langue. Ceci dit à chaque fois on se rencontrait au restau, donc au bout d'un moment ça commence à faire un peu cher la pratique.

Et les Starbuck alors?

[aymeric]

Je confirme que c'est un système très utile. J'ai pu en profiter pour le chinois, quand j'habitais aux US, et ça m'a permis de rencontrer plein d'autres apprenants, plus des Chinois curieux de voir des non-Chinois parler leur langue. Ceci dit à chaque fois on se rencontrait au restau, donc au bout d'un moment ça commence à faire un peu cher la pratique.

Et les Starbuck alors?

Mon Dieu, jamais ! Dans l'esprit des organisateurs, il était impossible de pratiquer correctement le chinois autre part que dans un bon restaurant chinois.

[Invitéé]

Il est clair que d'un côté parler des langues qui se ressemblent trop peut entraîner une certaine confusion. Je pense qu'on ne peut jamais parler "trop de langues". Tout est une question de logique.

En parlant français et en ayant un bon niveau espagnol, je trouve que le portugais et l'italien sont compréhensibles (à l'écrit pour le portugais et à l'oral pour l'italien).

En ce qui concerne les langues germaniques (je compte l'anglais pour une langue germanique), j'ai un bon niveau en allemand et en anglais , un niveau potable luxembourgeois, ce qui fait que le néérlandais devient compréhensible à une certaine échelle.

Par contre, je n'oserais pas me lancer dans une langue slave, de peur de perdre beaucoup de temps pour l'apprentissage et de ne plus avoir le temps d'entretenir ces autres langues. Pour moi les langues slaves ne rentrent pas dans le schéma indo-européen, ce qui fait que je n'aurais aucune base.

"Bien" parler 6-7 langues pourquoi pas, mais après tout dépend d'une certaine logique. Même si les langues slaves ne sont pas ma spécialité je pense que quand on connait bien une langue slave les autres doivent être construites de la même façon en gros, non?

Exemple:

Allemand: Ich suche ; Lux: Ech sichen ; NL: Ik zoek.

Après on peut très vite trouver des équivalences et transposer facilement.

Ich bin auf der Suche nach; Ech sinn op der Sich no; Ik ben op zoek naar.

Il en va de même pour le espagnol/portugais/italien/français.

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Après, ces équivalences ne marchent pas toujours, mais tu seras compris.

[svernoux]

Pour moi les langues slaves ne rentrent pas dans le schéma indo-européen, ce qui fait que je n'aurais aucune base.

Bah, c'est vraiment pour toi alors... Les langues slaves rentrent tout à fait dans le schéma indo-européen. Et pour m'être essayée à des langues latines, germaniques, slaves ET de vraies langues non-indo-européennes, pour le coup je peux te dire que ça fait une vraie différence au niveau de l'apprentissage.

[Invitée]

Au temps pour moi alors. Je ne connais aucune langue slave.

[Liviene]

Pour moi les langues slaves ne rentrent pas dans le schéma indo-européen, ce qui fait que je n'aurais aucune base.

Bah, c'est vraiment pour toi alors... Les langues slaves rentrent tout à fait dans le schéma indo-européen. Et pour m'être essayée à des langues latines, germaniques, slaves ET de vraies langues non-indo-européennes, pour le coup je peux te dire que ça fait une vraie différence au niveau de l'apprentissage.

Moi aussi, Svernoux, j’avais tiqué sur cette remarque mais je n’ai pas fait de commentaire.
Ce n’est pas pour te jeter la pierre, Invitéé, que j’interviens là : plus une langue apparaît exotique, plus elle fascine ou intimide.
Dans « indo-européen », il y a bien « indo » et pas seulement "européen" : une langue comme l’iranien est également une langue indo-européenne. Donc, tu vois on est loin des langues slaves !

Bonne continuation dans l’étude de tes langues ; tu en as déjà pas mal au compteur…

[PSAJ]

Je dirais même plus, les langues Baltes et Slaves sont sans doute les langues les plus proches des schémas originels indo-européens sur bien des points :

- nombre de cas
- système tonal
- système verbal (perfectif/imperfectif)
- nombre/genre (singulier/duel/pluriel, masculin-féminin-neutre)
etc...

Je ne sais quel imbécile les avaient même qualifiés de langues archaïques...

Patrice

[Sisyphe]

Je dirais même plus, les langues Baltes et Slaves sont sans doute les langues les plus proches des schémas originels indo-européens sur bien des points :

- nombre de cas
- système tonal
- système verbal (perfectif/imperfectif)
- nombre/genre (singulier/duel/pluriel, masculin-féminin-neutre)
etc...

Je ne sais quel imbécile les avaient même qualifiés de langues archaïques...

Patrice

Comme disait autrefois la marionnette de Jean-Michel Larqué aux Guignols "oulàlà, Thierry, oulàlà...".

Le jour où l'on saura exactement ce que c'est que le schéma originel indo-européen, je promets de faire des posts courts.

Bien sûr, l'idée est loin d'être fausse : sur le plan des catégories, les langues slaves ou du moins certaines d'entre elles (disons les groupes occidentaux et orientaux) sont assez conservatrice par rapport à "l'indo-européen à huit cas" (enfin, à "six cas et demi plus le vocatif"), c'est-à-dire un des modèles ou états de langue de l'i.e., celui qui est incontestablement le plus "pédagogique" puisqu'il permet de rendre compte du maximum de correspondances, et peut-être celui qui le plus récent dans l'étagement des différents PIE...

Et je suis le premier à m'appuyer sur ce que je connais du PIE pour non pas "apprendre à parler" mais "apprendre à connaître" chacune des langues filles (c'est la différence entre piloter un avion et réparer un avion).

... Il me semble quand même que le duel n'existe réellement qu'en slovaque, ce qui autorisait d'ailleurs Humbert à traiter cet idiome de "langue de paysans", au nom de l'idée que le concret ("deux" est une réalité concrète) est moralement inférieur à l'abstrait ("plusieurs"). Chose absurde évidemment.
... À l'inverse, l'opposition d'aspect perfectif/imperfectif n'a, à ma connaissance, rien de typiquement PIE, en tout cas pas du tout sous la forme systématisée où elle se présente en slave et en germanique (et là seulement).

Mais on pourrait dire à l'inverse que sur le plan des formes, on est très loin de la source. La neutralisation de l'opposition nominatif/accusatif partout sauf au singulier de la première déclinaison, par exemple, c'est assez fort de café (cela dit, on la retrouve en arménien [compte non tenu de la nota accusativi], ça fait réfléchir... ; de même que le système verbal assez riquiqui du point de vue des temps synthétiques (je parle du russe, j'ignore ce qu'il en est pour les autres). Sans parler des types de présents où je ne reconnais rien, encore moins qu'en allemand.

Si l'on parle de phonétique, à l'inverse, je m'y retrouve très bien dans les désinences verbales (-iou, -ch, -t, -m, -te, -iout, c'est presque du latin !), alors que les nominales sont nettement plus obscures, surtout au pluriel.

Enfin bref : il faut toujours être très prudent quand on parle de "vitesse d'évolution" d'une langue, surtout par rapport à point de départ inconnu.

Figurez vous que pour la première fois de ma vie, je lis Saussure ! Bin oui, toutes ces années, j'ai appris à maîtriser sa pensée dans ses recoins, mais je n'avais jamais trouvé le temps de lire bêtement le Cours de linguistique générale du début à la fin ; et je découvre qu'il avait dit, en plus du fatras habituel signifiant-signifié-arbitraire-amen, des tas de choses qu'on a parfois eu tendance à oublier ensuite, ou à réinventer à grands coups de trompette : le danger des chronologies relatives, p.295, ou la différence entre langue et "ethnisme" au chapitre suivant.

C'était la minute linguistique de Sisyphe qui se remet à sa thèse et dont le bureau est à nouveau jonchée d'indoeuropéeneries... (Cela dit faut vraiment que je m'y mette au slave).

[damiro]

Je dirais même plus, les langues Baltes et Slaves sont sans doute les langues les plus proches des schémas originels indo-européens sur bien des points :

- nombre de cas
- système tonal
- système verbal (perfectif/imperfectif)
- nombre/genre (singulier/duel/pluriel, masculin-féminin-neutre)
etc...

Un système tonal!? ça, on ne m'en avait jamais parlé... On n'a pas étudié le PIE à fond, mais on l'a quand même bien abordé, surtout pour comprendre le OE (Old Englsih).

Petite question à 0,05 € (honteux pour un [futur, j'espère] linguiste) les esprits du grecs anciens sont-ils aussi des tons ou n'y a-t-il que les très célèbres tons des langues asiatiques (comme le chinois et le vietnamien) qui en son? Car sinon, je ne vois pas ce que c'est...

Sysiphe, un petit mot sur les langues à tons? (J'aimerais t'avoir comme prof, je suis sûr que ton cors serait des plus intéressant... Et même en latin, je crois que tu battrais la majorité des profs parfois soporifiques que j'ai connu jusqu'ici )

[Sisyphe]

Un système tonal!? ça, on ne m'en avait jamais parlé... On n'a pas étudié le PIE à fond, mais on l'a quand même bien abordé, surtout pour comprendre le OE (Old Englsih).

Alors, le système accentuel indo-européen...

... Trente thèses par an !

Globalement, il est à peu près acquis que l'indo-européen peut être vu comme une langue à accent de hauteur (de tons, donc), comme en Chinois et dans les plupart des langues africaines. Ca, c'est clair et simple.

Quant à savoir où étaient les accents, de quel type et selon quelles variations, alors là, on plonge dans le vortex inter-sidéral. La recherche de ces dernières années a proposé tout un système de noms barbares pour nommer différents types de variations : protérocinétiques, protérodynamiques, hystérocinétiques...

Bref : il y avait certainement un sytème complexe, qui expliquerait pas mal de choses. Mais le connaître n'est pas essentiel pour étudier les langues filles comme le vieil-anglais...
... En l'occurence, le vieil-anglais est une langue à accent d'intensité uniquement. La place exacte de l'accent en indo-européen pourrait expliquer d'un point de vu articulatoire les changements que l'on constate que et que tu as dû apprendre (en particulier la mutation consonantique : PIE #P- > OE #F- (pater/father), mais elle n'y change rien.

Petite question à 0,05 € (honteux pour un [futur, j'espère] linguiste) les esprits du grecs anciens sont-ils aussi des tons ou n'y a-t-il que les très célèbres tons des langues asiatiques (comme le chinois et le vietnamien) qui en son? Car sinon, je ne vois pas ce que c'est...

Attention, tu confonds deux choses : esprit et accents.

Les esprits, ce ne sont rien d'autre que des lettres (la lettre H coupé en deux verticalement : -| et |-) qu'on a fini par écrire au-dessus plutôt qu'à côté : on a d'abord écrit |-ΗΠΑΡ et -|ΑΝΗΡ, et ensuite ἄνηρ et ἧπαρ.

Ce dont tu veux parler, ce sont les accents proprements dits : aigu, grave et circonflexe.

La réponse est oui : les accents graphiques marquaient bien un accent de hauteur : montant (d'une quinte selon les grammairiens !), descendant (en réalité "non-montant"), montant-descendant (je monte à la quinte et je reviens à l'état zéro).

L'accent du grec devient petit à petit un accent d'intensité, quelque entre le début de l'ère chrétienne et l'époque byzantine (c'est large, mais ce n'est pas quelque chose qui s'enregistre facilement !)... Mais on a continué à utiliser inutilement les trois accents graphiques jusqu'en 1982 !

Sysiphe, un petit mot sur les langues à tons? (J'aimerais t'avoir comme prof, je suis sûr que ton cors serait des plus intéressant... Et même en latin, je crois que tu battrais la majorité des profs parfois soporifiques que j'ai connu jusqu'ici )

Eh bien, un petit mot seulement : il ne faut pas exagérer la différence entre accent de hauteur et accent d'intensité ; ce ne sont pas deux catégories étanches mais une continuité (en montant en hauteur, on a spontanément tendance à monter en intensité et inversement) ; la seule question est de savoir quel part une langue privilégie comme critère distinctif et comment elle l'organise. Le chinois ou le vietnamien font de la hauteur un critère essentiel et distinctif. Le grec ancien aussi, mais de façon déjà plus marginale (cf. dans tout bon dictionnaire les dix sens possibles de H suivant l'accentuation, ET les esprits ET les iotas souscrits).
Pour faire comprendre ce qu'est un "ton" à des étudiants qui n'ont jamais entendu de chinois, je réfère toujours à l'accent suisse ! Même si le français est une langue à accent d'intensité, les helvètes rajoutent une nette nuance tonale.