Dans toutes les langues "courant" (d'eau) et "couler"

[Michel K.]

Merci beaucoup, une nouvelle fois, à ceux qui apportent ici de l'eau à mon moulin (!!!!).

Même les réponses de mots et expressions ne correspondant pas au radical str-/sr sont intéressantes, car elles permettrent de bien encadrer géographiquement le sujet.

De nouveau quelques commentaires "perso" sur les dernières réponses :
- Pour Didine : sauf erreur de ma part, en Ukrainien струм veut également dire "courant"... On retrouve par là le strom allemand, le ström suédois (cf. Maelström), l'islandais straumr, l'anglais stream, etc.
- Pour Pwyll : très intéressante réponse, même si je connaissais certains des mots cités, mais pas tous... car je n'ai pas encore pris le temps d'aller consulter le Delamarre à la BN de Strasbourg, par manque de temps ces dernières semaines
- Pour Olivier : le "ér" hongrois se rattache de toute évidence à l'autre racine (pré)-indoeuropéenne ur/er qui veut dire "eau" - encore en basque sauf erreur - et que l'on retrouve également dans de nombreux hydronymes, comme l'Aar en Suisse ou l'Arno en Italie... Mais en hongrois, "sar" veut dire boue, fange, éclaboussure si mes sources sont exactes. Toujours très humide tout cela...

Petit ajout personnel, trouvé via le site http://onomastic.ifrance.com/ en tadjik, on trouve les mots sharbat et sharob = jus, shir = lait, shira = sève, shurrut = liquide... troublant !

Ceci fait que dans le Joee Sheer afghan ("stream of milk" en anglais) que j'ai mentionné plus haut, c'est peut-être sheer (prononcé à l'anglaise), qui signifie "lait".

J'attends avec impatience (Joséphine Impatience, née en 1937 à Mouldu-les-Bains, bien connue pour sa présence auprès des personnes pressées ) des commentaires des arabophones et persophones !

Merci viel mols !

Michel

[albyx]

En bulgare :

courant = течение [tètchènyè]

couler = тека [tèka]

[Michel K.]

Allez, après m'être enregistré sur le forum que je trouve sympa et intéressant, je relance un peu mon post car j'aimerais avoir des confirmations des arabophones et persophones (farsi et autres) qui semblent-ils "hantent" parfois ces pages.

Après avoir glissé un peu sur la toile :
- je dois confirmer que sheer/shir est bien le terme afghan (mais dans quelle langue locale ?) pour désigner le lait, à l'instar du tadjik
- la parenté (en tadkij au moins) entre les mots sharbat et sharob = jus, shir = lait, shira = sève et shurrut = liquide est néanmoins troublante, sans doute plus qu'un hasard
- il semble qu'en arabe (ancien, moderne ?) "sharab" veuille désigner à la fois le substantif "boisson" (et par extension sirop, mais aussi alcool, et parfois café !!!) et le verbe "boire"
- des sites religieux donnent comme étymologie à ce mot le persan "aab" = eau et "sharr" = sottise/bêtise, dans le sens où l'alcool est "l'eau qui rend bête" ou encore "Shaitan"=Satan + "aab" soit "l'eau, la boisson du diable". No comment ! Cette étymologie de toute évidence folklorique est purement faite pour "éduquer" les foules et les détourner de l'alcool... en oubliant que "sharab" désigne apparemment à l'origine n'importe quelle boisson...
- idem en sanscrit la "sura" était un vin/alcool... [je ne développerai pas ici, mais il existe une parenté entre le mot "sûr" (aigre, en allemand "sauer" et le radical sr- qui a aussi, entre autres (!), donné "sérum"] et accessoirement, Sura était le nom de la déesse du vin...

--> La parenté semble donc exister entre la racine indoeuropéenne sr/sreu/sur etc. et le shar- des langues arabes et apparentées... dans le sens de "couler", "liquide", par extension "boisson", etc.

alors, y a-t-il des arabophones et persophones dans la salle ? Je cherche toujours la confirmation de savoir comment on dit "courant" "flot" "couler", etc. en arabe, berbère, farsi, pachtoune, et caetera, et caetera....

Et si dans d'autres langues pour des sens analogues cette racine se retrouve, je suis aussi preneur...

Pour le Klingon je peux encore attendre, je suis moins intéressé...

Merci d'avance

Michel

[Gilen]

A nouveau moi...

Pour ce qui est de l'arabe, effectivement la racine trilitaire "Sh-r-b" désigne le verbe boire ou bien une boisson. Il est probable que l'origine de cette racine soit étrangère à l'arabe ancien car en hébreu celà se dit "Shatah" (שָׁתָה).

Pour ce qui est de "couler", on dit en hébreu : נָזַל (nazal) ou bien זָרַם (zaram).

Par contre en arabe, plus intéressant pour toi, "couler" se dit : سَرَى (sara)

[Michel K.]

on dit en hébreu : נָזַל (nazal) ou bien זָרַם (zaram).

Ouaaaa ! Merci pour la réponse : d'une part pour la confirmation pour l'arabe mais aussi pour la piste de l'hébreu. J'ai du coup surfé 5 minutes et trouvé :
- zarab = to flow away (s'écouler)
- zaram = to gush (jaillir, couler à flots)
- zerem = a gush of water, overflowing, shower... (un flot, une douche...)
- zirmah = a gushing of fuid / semen (féminin du précédent : un jet de fluide / sperme), avec l'idée de féconder, d'où :
- zara = to sow, to disseminate (semer, disséminer (pour une plante) )

etc !

Dank u ! (non, non ce n'est pas impoli, c'est du flamand/néerlandais : ça veut dire merci )

Michel

[Gilen]

Voici les précisions pour l'hébreu :

Racine זָרָה zara (disperser; vanner)
זָרוּי zaruy (dispersé)
זֵרוּי zeruy (dispersion)
זְרִיָּה z’riya (dispersion)

Racine זָרַע zara` (semer)
זֶרַע zèra` (semence)
זֵרוּעַ zeru`a (semence)
זְרִיעָה zeri`a (ensemencement)
זֶרָעוֹן zèra`on (graine)
זְרוֹעַ z’ro`a (bras)

Racine זרב => זְרִיבָה z’riva (écoulement, flot)

Racine זָרַם zaram (couler)
זֶרֶם zèrèm (flot, courant)
זְרִימָה z’rima (flot)

Racine זָרַק zaraq (jeter, lancer)
זְרִיקָה z’riqa (lancement, aspersion)

Racine זרר -> זוֹרֵר zorer (éternuer)
זְרִירָה z’rira (éternuement)

Racine זָרַח zara’h (briller, luire)
זֶרַח zèra’h (lueur, éclat)
זְרִיחָה z’ri’ha (lever d’un astre)

Racine זרז => זֵרֵז zerez (exciter)
זֵרוּז zeruz (excitation)
זָרִיז zariz (empressé, zélé)
זְרִיזוּת z’rizut (empressement, zèle)

Racine quadrilitaire זרזף => זִרְזֵף zirzef (couler, se répandre)
זַרְזִיף zarzif (flot, jet de liquide)


)

[Guest]

L'immonde petit vermisseau que je suis s'excuse platement de relancer l'immense et respectable communauté des LokanNovaFreelangonautes mais j'espère avoir encore des confirmations/infirmations des persophones, locuteurs en farsi et autres langues afro-asiatiques, ouraliques, dravidiennes, et même sino-tibétaines...

En effet, cela semble fou mais sur un site dont malheureusement je ne connais pas le "sérieux" d'autres mots apparentés à cette racine sr/sreu/sar/ser/sher... etc pour "couler" "courant" "flot" etc... sont mentionnés, pour des langues pour nous "exotiques"... mais les caractères employés sont bizarres et je ne sais pas comment cela se prononce :
- sino-tibétain : s/or "to flow, to pour" (couler, verser) et z/ho/r "leak, ooze, drop" (fuir, suinter, goutter)
- altaïque (toungouse) : sargi "to splatter" (éclabousser, gicler)
- altaïque (mongolien) : su"r "to rain in small drops, sprinkle" (pleuvoir à petites gouttes, arroser)
- dravidien : z/o:r "to leak" (fuir)
- iranien : ghzar "to flow, to milk" (couler, traire) [se prononce "shar" ? Vu que "shir" = lait...]

... et même :
- Maya : ch'uhr "anything protruded, drop of a liquid" (une chose qui sort, goutte de liquide)
- Quechua : suruy "to pour, to drip" (verser, goutter)

Pour ceux qui trouveraient ma quête un peu folle (si, si, je vous ai vus, là-bas, au fond, près du radiateur !), sachez que les plus grands linguistes s'entendent sur la probabilité d'une "proto-langue" alias "langue-mère" dont ils ont identifié de nombreux mots ou syllabes que l'on retrouve comme racine dans la plupart des grandes familles linguistiques :
- tik/tek/dik qui désigne à la fois le doigt et l'unité "un" (1)
- pal qui désigne le chiffre 2
- akwa pour "eau" que l'on connaît bien dans notre racine latine "aqua" mais que l'on retrouve aussi dans le "eku" hittite, le "wakka" des Ainus, le "aka" japonais (eau de cale), le "aq" tchetchene (allaiter), le "hagum" (humide) burushashki (j'ai vérifié : c'est une langue parlé dans le nord du Pakistan !), etc.
- le fait que la négation se fasse par un "n" du "no/not" en anglais en passant par la terminaison -nai qui donne la négation à un verbe japonais
- le fait que le son "‘k" indique une question : en indoeuropéen, beaucoup d'interrogations latines commencent par qu-. En finnois, -ko est ajouté à un verbe pour indiquer une question, idem en japonais avec -ka. Le mot turc pour "qui" est "kim" et "kin" en aléoute.
- Etc. etc.

Bref, il n'y a pas que moi qui déc... euh, rêve, mais les plus grands linguistes

Alors silvopli, please, alstublieft, bitte, per favore, por favor, пожалуйста, behag, 请求你了, et "wann's beliebt" comme on dit en Alsace, les locuteurs des langues asiatiques, dravidiennes, indiennes, perses et autres (quechua ?), une ch'tite réponse, si vous passez par là faites part de vos connaissances...

Après, je ne vous embête plus, promis

Michel

[Michel K.]

Euh, le post au-dessus est de moi bien sûr ... je ne sais pas pourquoi je me suis fait "déconnecter"...

Désolé...

Michel

[Gilen]

Encore moi... décidément je squatte le sujet...

En Aymara :
Ch'araña = mouillé

En Quechua :
Chirapa = pluie
Ch'aran = mouillé
Sirk'a = veine
Sirk'ay = saigner
Suruy = couler

[Olivier]

les plus grands linguistes s'entendent sur la probabilité d'une "proto-langue" alias "langue-mère"

à mon avis là-dessus tu te fais des illusions, les linguistes sont scientifiques et prudents, et avant qu'ils s'entendent il faut *vraiment* des évidences...
-- Olivier

[Guest]

Bonjour,

Encore moi... décidément je squatte le sujet...

Non, non, "you're welcome" ... Mais je suis surpris des tes "connaissances", comment se fesse... euh, se fait-ce ?

à mon avis là-dessus tu te fais des illusions, les linguistes sont scientifiques et prudents, et avant qu'ils s'entendent il faut *vraiment* des évidences...
-- Olivier

Désolé de rester sur mon idée mais, encore une fois il ne s'agit aucunement d'une "illusion" ou d'une quelconque "lubie personnelle". D'une part je suis moi-même un scientifique (j'ai un 3e cycle de sciences, certes dans une autre branche) et connaît la valeur de la "démonstration" (je n'aime pas dire "preuve") mais surtout cela fait longtemps que je m'intéresse au sujet, et les chercheurs les plus sérieux - même s'ils ont des contradicteurs, c'est inévitable avec une "science humaine" qui est loin d'être une science "exacte" et où les couches profondes à étudier sont bien plus complexes, imbriquées et déformées qu'en archéologie ou paléontologie et où le facteur "hasard" joue aussi un rôle - sont en faveur par exemple de l'hypothèse d'un sur-groupe "nostratique" qui au minimum regrouperait l'indo-européen, l'altaïque (turc, mongol, toungouze, coréen, japonais... le sino-tibétain appartenant à un autre groupe) et l'ouralique (finnois, hongrois, estonien, lapon...), si ce n'est aussi l'afro-asiatique (sémitique càd arabe, hébreu... - hamitique càd ancien égyptien, copte, haoussa... etc.).... Oups, désolé pour cette phrase hyper-longue !

Pour info un court article en français sur la page http://fr.encyclopedia.yahoo.com/articl ... 72_p0.html

et un peu plus long, en anglais, http://www.santafe.edu/~johnson/articles.nostratic.html qui n'ignore pas les contradicteurs. Extrait ci-après :

It is not that most linguists find implausible the idea that all languages may ultimately have derived from an ancient ur-language spoken millenniums ago. After all, analysis of mitochondrial DNA from the cells of various ethnic groups strongly supports the notion that all humans come from the same genetic stock. If this small group of original humans spoke a single language, then all present-day languages are descended from it. The hypothetical Nostratic is not the ur-language but might be one of its major branches. However, critics of the Nostratic hypothesis have long argued that it is unprovable...

Certes donc, personne, absolument personne, n'aura jamais en la matière la preuve absolue. Et loin de moi l'idée d'apporter des réponses. Je voudrais juste me contenter de poser de "bonnes questions". C'est la première démarche de tout scientifique qui se respecte

Si le sujet t'intéresse, je t'invite à consulter les travaux de Greenberg, Ruhlen, Bomhard, etc.


Michel

[Gilen]

Bonjour,

Encore moi... décidément je squatte le sujet...

Non, non, "you're welcome" ... Mais je suis surpris des tes "connaissances", comment se fesse... euh, se fait-ce ?

Michel

Ben euhhhh... il paraît que je suis un peu barge, surtout en ce qui concerne les langues.... Il faut que je me mette à l'Alsacien maintenant ! LOL

[Michel K.]

Re-oups, la réponse en "anonyme invité" c'était re-moi, oeuf corse... Je dois faire une mauvaise manip' pendant que je fais mes copier-coller pour les réponses et citations, désolé.

Ben euhhhh... il paraît que je suis un peu barge, surtout en ce qui concerne les langues....

Certes, certes, mais c'est pas possib' ou tu as plein de dicos sous la main, ou alors tu as un chromosome en trop... ou bien tu figures sur la liste de Mulder et Scully !!!!

Il faut que je me mette à l'Alsacien maintenant ! LOL

Ja hopla, redd a béssel elsässisch jetzt, nundebuckel !

d'Méch'l

[Olivier]

Ah oui, le nostratique d'accord c'est sérieux, mais je réagissais à "proto-langue", où je suis de l'avis des notes de lingistique comparée du CIEP: "D'autres travaux encore plus grandioses - sinon plus délirants - tentent de reconstruire rien moins que la langue-mère originelle parlée peut-être il y a 100.000 ans."
Parce que vu la vitesse d'évolution moyenne, on doit pouvoir remonter à 5 ou 10 mille ans, mais 100 mille...
-- Olivier

[Michel K.]

Ah oui, le nostratique d'accord c'est sérieux, mais je réagissais à "proto-langue", où je suis de l'avis des notes de lingistique comparée du CIEP

Je connais bien ces notes du CIEP... Mais dans le genre délirant - pourtant le "personnage" est "encensé" par certains critiques - il faut lire Marcel LOCQUIN "Quelle langue parlaient nos ancêtres préhistoriques ?" Albin Michel, coll. Entretiens Clés... J'ai commencé à le lire avec intérêt, et au fur et à mesure des pages, j'ai vu que j'arrivais dans la 4e dimension . Par moment, on se croirait dans l'archéologie et la linguistique du 19e siècle... A découvrir pour le "fun" !

Question perso : as-tu une raison particulière pour t'intéresser au sujet ?



Michel