Dans toutes les langues "courant" (d'eau) et "couler"

[Michel K.]

Bonjour,

J'ai posté cette demande via le formulaire sur le site de Freelang, mais j'ai eu un message d'erreur, et donc je ne sais pas si elle est enregistrée.... Alors je passe par ce forum...

Je prépare actuellement une étude sur les toponymes (noms de lieu) et surtout hydronymes (noms de cours d'eau) dérivés de la racine indo-européenne sr- ou sreu- (ser/sor/sur) qui signifie "couler" "courant (d'eau)", etc.

Or il semble que cette racine soit commune avec d'autres langues...

En arabe, apparemment (confirmation ? merci !) "serr" ou "sarr" signifierait "courant (d'eau)". "Sharab/sherebe" signifie boisson.. ce qui a donné "sharbat" et nos mots français "sirop" et "sorbet".

En berbère, on retrouve la racine sr- pour "couler" "serpenter" dans azrem=serpent, srem=avoir la diarrhée...

En tadjik, idem : sharbat ou sharob = jus, shir = lait, shira = sève, shurrut = liquide !

Et même en sumérien (!) le verbe "sur" signifie "couler, pleuvoir, produire un liquide"...

En bref, j'aimerais avoir la traduction de "courant" (substantif : "courant d'eau") et de "couler" dans le plus de langues possibles, notamment des langues non européennes…

Si cela se confirme , cela signifierait que cette racine sr/sreu/sh()r serait un des plus anciens mots de la langue humaine, la "fameuse" protolangue ou "langue-mère" que supposent certains chercheurs, puisque commune à d'innombrables langues de familles différentes...

Merci d'avance pour votre aide !

Michel

[Khalam]

Pour le turc, tu ne retrouveras pas la racine sr- pour les termes "courant" et "couler", ni même de racine commune pour tout ce qui à trait aux fluides.

Il y a néanmoins des tendances:

° Courant = akim ("akeum")
Couler = akmak


° Eau = su ("sou")
Lait = süt

Ou encore, sans parenté autre que thématique:

° Serpenter = yilmak ("yeulmak")
° Rivière = nehir
° Mer = deniz ("déniz")

[Gilen]

Hum hum... Je me suis un peu penché sur ce problème et j'ai remarqué qu'en Basque (langue NON indo-européenne), il semble y avoir emploi de cette racine.

En effet, le verbe ISURI signifie "couler; verser; ruisseler"...

J'espère que celà pourra t'aider...

[Olivier]

Tu sais, avec juste deux lettres sr et en t'autorisant pas mal de variation arbitraire, tu auras beaucoup de résultats dus au hasard... Quand on compare des langues apparentées on trouve des évolutions systématiques des éléments phonétiques (sons) et ça n'a rien d'arbitraire. Si on croit à une idée on pense souvent la voir se vérifier dans ce qui n'est que du hasard, tant qu'on ne vérifie pas avec des chiffres: regarde par exemple l'astrologie.
-- Olivier

[Maïwenn]

En breton, "courant" se dit "red"

"couler" peut se dire de plusieurs façons "berañ" et "deverañ" (contrairement aux apparences c'est presque le même mot) ; "redeg" dans le cas d'un cours d'eau.

La racine que tu cherches est peut être contenue dans "ster" qui veut dire "rivière"

C'est tout ce que je vois pour l'instant

[kokoyaya]

En grec ancier, couler = rhéô (d'où logorrhée).

[Michel K.]

Salü bisamme, comme on dit en Alsace

Oui, merci déjà pour ces premières réponses

Un petit commentaire :
- pour Khalam : j'avais noté ce "su" signifiant "eau" en turc... à voir avec un linguiste une éventuelle parenté... pas probante à ce niveau...
- pour Gilen : pour le basque, UR est la racine (que l'on retrouve dans nombres de toponymes et hydronymes) signifiant eau... "isuri" est donc intéressant, mais faut-il lire "is + uri" ou "i + sur + i " zat is ze kwestcheune ?
- pour Olivier : la remarque sur le "hasard" de la chose est certes pertinente, mais la racine indo-européenne est confirmée par des spécialistes hors de toute critique. Quant aux autres parentés - notées également par certains linguistes apparemment (berbère par exemple) - on tombe certes dans la probabilité mais s'il y a accumulation d'analogies (encore une fois à voir je l'avoue : j'attends la confirmation pour les langues types arabe, farsi, etc.) cela devient "troublant". La certitude ne sera par contre, il est vrai, jamais au rendez-vous...
- pour Maîwenn et kokoyaya : le breton ster est effectivement rattaché à la même racine, de même que le rhéo/rhéi etc... grec : la Sarre (racine sr-) et le Rhin (Rhenus) ont la même signification cachée dans leur nom !

Merci encore à tous, dans l'attente de réponses concernant les langues non indo-européennes (finno-ougrien, afro-asiatique, dravidien, caucasien, etc.)



Michel

[Gilen]

- pour Gilen : pour le basque, UR est la racine (que l'on retrouve dans nombres de toponymes et hydronymes) signifiant eau... "isuri" est donc intéressant, mais faut-il lire "is + uri" ou "i + sur + i " zat is ze kwestcheune ?

Pour répondre à ton interrogation, en ce qui concerne le "-i" final de ISURI, c'est effectivement un suffixe verbal. La racine du mot est bien ISUR ! L'hypothèse de "IS+URI" de tient donc pas.

Tu pourrais m'objecter la possibilité du "IS+UR" + suffixe verbal "I". Dans ce cas là, en effet, UR signifie "eau". Mais ce qui m'intrigue c'est que dans ce cas le "IS" devient un préfixe... et il n'existe pas de préfixe ressemblant à "IS" qui ait un sens.

Par contre la racine "ISUR" est employée elle-même dans une grand nombre de mots sous forme de suffixe, avec chaque fois une même notion.

Voilà pour ce qui est des éclaircissements... ou le contraire !

[Sisyphe]

Tiens, un autre linguiste (étudiant ou déjà maître ?) sur Freelang !

Bonjour !

Je ne peux pas beaucoup t'aider pour les langues non-indo-européennes ; et je pense qu'il n'est pas besoin que je recopie ici Chantraine, Ernout-Meillet, Pokorny et les autres.
Je voulais juste signler que j'ai entendu récemment le Pr. Dr. José-Luis Garcia-Ramon identifier une autre racine "couler, s'écouler" (mais avec violence) *ghew/ghu :

vieil-irlandais "guss" (inondation ?), gussa "inondation" dans une langue qu'il abrège "aaa" mais je ne sais pas ce que c'est, germanique *gausian -> moyen anglais "gushen" "avaler avec avidité" (comme le ferait un tourbillon).
Dans l'onomastique (c'était le sujet de la conférence) Gorr, Geysa "celle qui se lance en avant avec violence", Gusir épithète d'un géant (le tout dans le monde germanique je présume)

En vieil-irlandais Gossa Fer, qui est glosé "Force de l'homme", ce qui répond au gr. Andro-sthenès, Andro-mènès. Il se demandait s'il n'y avait pas dessous une métaphore sexuelle (l'éjaculation). Il s'est demandé aussi si ce ghew ne serait pas à l'origine du latin futuere.

Voilà, je le livre comme c'était dans mes notes, cad désordonné. Cela t'est (ou "vous est" si je parle à un prof - tout de même) peut-être utile ou peut-être pas, c'est juste pour dire.

Au revoir.

[Michel K.]

Bonjour Sisyphe (sacré pseudo !)

Non, non ni jeune étudiant, ni vieux.... professeur. Juste 45 balais et plus de 20 ans comme Bücherwurm/bookworm/rat de bibliothèque (on est sur un forum de langues, non ? ), membre très actif de sociétés d'histoire et d'archéologie alsaciennes, et auteur de quelques ouvrages et de dizaines d'articles. La linguistique - étant déjà polyglotte à la base, français, anglais, allemand "un a béssel elsassisch..." plus le néerlandais que j'avais commencé à apprendre - m'a toujours passionné, et j'essaie de m'y intéresser sérieusement, avec toute la rigueur de ma formation en sciences exactes (chimie-biologie au départ)... Voilà pour la présentation.

Pour en revenir au sujet, Pokorny et al. ne sont effectivement "plus" utiles. Côté indo-européen je suis "fourni"... ce sont les "à côtés" que j'essaie d'explorer, et la piste semble intéressante : j'espère donc des réponses sur les langues "autres" mentionnées dans mes posts plus haut.

Les racines relatives à l'eau sont innombrables, mais c'est vrai que je n'avais pas encore croisé celle que tu mentionnes, à savoir *ghew/ghu ...
qui, pour le germanique, a de toute évidence donné "giessen"...

A propos de la racine sru- , A. Heiermeier a commis en 1950 un article intitulé "IE *sreu- / sru-, ``To Flow, To Stream,'' in Celtic, Especially Irish, River-Names" dans le Journal of Celtic Studies... qui n'est malheureusement pas à la BNU de Strasbourg semble-t-il. Si quelqu'un avait ça dans sa bibliothèque préférée, je serais preneur d'une photocopie.

Après un article publié récemment sur cette racine (en novembre dernier), je souhaite donc affiner mes données pour arriver à un petit bouquin, sur un sujet qui montre que la linguistique peut amener à des réflexions historiques intéressantes...

J'ai vu des posts sur ce forum où certains pouvaient renseigner sur des langues comme le farsi et l'arabe, j'espère donc avoir les confirmations (ou infirmations ?) demandées. Il existe ainsi en Afghanistan un endroit nommé Joee Sheer qui signifierait "stream of milk"... Est-ce Sheer qui veut dire "courant" ? Si oui dans quelle langue, pachtoun, dari, ou une autre ?

Merci encore d'avance à tout le monde.

Michel

[Raph]

en savoyard: couler= colar
courant= corent
en grec moderne: couler: réo ρέω

en italien: courant=corrente
couler= inabissarsi (dans le sens du bateau coule) et scorrere dans le sens l'eau coule
en japonais: nagareru= couler
courant= nagare

[didine]

Finnois:
courant = virta
couler = virrata

Estonien:
courant = vool
couler = voolama

Polonais:
courant = nurt, płynięcie
couler = płynąć, upływać

Russe:
courant = течение
couler = течь, истечь

[Rónán]

En irlandais et en gaélique d'Ecosse on a sruth = un courant; le mot breton basé sur la meme racine est froud = un courant (marin...), ffrwd en gallois...

Si vous voulez, je vous donne les endroits où l'on retrouve cette racine dans diverses langues indo-européennes anciennes et modernes (d'après le lexique étymologique thématique indo-européen de X. Delamarre:

Indo-européen *sreumen-= courant, flot
> grec ancien: rheuma = courant
> thrace: Strûmôn = nom de fleuve
> vieil-irlandais: srúaim = flot [et ce que j'ai dit ci-dessus aussi]
>vieil-haut-allemand: stroum = courant
> polonais: strumien' = ruisseau

IE *srowos, srowâ, srutis
>sanskrit: sravas, sravâ, srutís = écoulement
> arménien: aru (de srutis) = canal
> grec ancien: rhóos, rhoê, rhúsis = écoulement, courant
> lituanien: sravà = écoulement
> vieux-slave : o-strovu = île (lit. "entouré d'eaux courantes")

A partir de là, chacun (du moins, ceux qui connaissent des langues IE) peut sans doute retrouver des mots apparentés mais peut-être pas évidents à première vue.

[Olivier]

Aussi "rythme"?
En hongrois je ne vois que ér = ancien mot pour ruisseau, largement présent dans la toponymie, qui pourrait venir d'un š initial finno-ougrien.
Je suppose que järvi en finnois (lac il me semble) c'est une autre origine?
-- Olivier

[didine]

Je suppose que järvi en finnois (lac il me semble) c'est une autre origine?

Oui, c'est un emprunt balte.