Chanson "Sur la ferme de grand-père"...Erreurs??

[Kpok]

Maïwenn, lol, oui, je sais, c'est terrible!!! Ca vient sûrement du fait que je ne suis pas allée à l'école et du coup, j'ai pas mal de lacunes, notamment en terminologie, pour expliquer quelque chose, c'est toujours la pagaille car je ne sais toujours pas ce qu'est un COD, ou tous ces trucs là (oui, c'est un peu la honte, mais...J'essaie de m'améliorer). Et cette chanson que tu cites, je ne la connaissais pas avant d'arriver en Bretagne, tu sais. Perso, je suis de Lorraine, et nos chansons sont autres, comme dans toutes les régions j'imagine. Et en fait, pour être honnête, je n'apprendrai pas cette chanson à mon fils (le pauvre, on passe déjà notre temps à le remprendre en français ou en russe, alors c'est pas pour lui apprendre des chansons bourrées de fautes).

Le vrai fond du problème, c'est que justement : je ne suis pas allée à l'école et je me faisais de l'école une idée peut-être un peu idéalisée. Je pensais qu'à l'école, on apprenait des choses justes, correctes...Et pas qu'on en revenait avec des approximations ou des erreurs. Alors du coup, je suis SUPER déçue. Au point que je me demande si je ne devrais pas retirer mon fils de l'école et lui faire l'école à la maison...
A l'école, dès qu'on parle de langue, c'est un vrai bras de fer : ils font parti de l'éducation nationale, ils savent donc ce qu'ils font etc. Ben oui, mais...Visiblement, pas tant que ça. Et au ieu d'aller vérifier de leur côté, de se remettre en question, ben non, ils se braquent et plus moyen de dialoguer. c'est hyper désagréable. En fait, c'est juste une garderie??? J'avais pas compris ça comme ça...

[Ankhsenamon]

Dans les chansons traditionnelles il y a plein de tournures bizarres pour nos oreilles du XIXe siècle, je n'y fais même plus attention, je chante

(nos oreilles du XIXème siècle... t'es sûre?!! ) Oui, moi aussi je chante mais j'y fais justement attention! Car personnellement, je leur trouve carrément beaucoup de charme justement à ces tournures d'un temps passé ou d'une époque où le parler populaire n'était sûrement pas académisé et a laissé comptines et chansonnettes portant l'accent d'une "région" donnée!
C'est toute une histoire que ces tournures "personnalisées" racontent! Ce serait dommage, je trouve, d'effacer tout cela, cette mémoire d'un langage du passé, pour le rectifier en un "bon "français" d'aujourd'hui!

Quand bien même cette chanson comporterait des erreurs, elle reste un divertissement, de l'art... Il ne faudrait pas baser son apprentissage sur cela! Certes, ce type de supports peut parfois joliment illustrer certaines règles apprises en cours mais je ne pense pas qu'il faille s'en servir comme étant Le modèle de référence! On serait mal si on devait traquer toutes les erreurs et règles non respectées dans les chansons d'aujourd'hui, mais d'hier aussi! Car les chansons, les poèmes... restent de l'art, non?

[Kpok]

C'est tout le problème que pose la mobilité d'aujourd'hui : je ne suis pas bretonne, je ne me reconnais pas dans ce language qui n'appartient pas à mon histoire. Et je ne pense pas que ce soit forcément à proscrire, ce n'est pas ce que je dis, je pense au contraire qu'il faut les présever, oui, mais faire les choses dans un ordre différent : enseigner un français classique, académique, puis, une fois la langue commune maîtrisée, faire le parallèle avec l'ancien français, qui a beaucoup à apporter, et les particularismes régionaux. Mais tout ça, pas à la maternelle où on risque de garder le language utilisé toute la journée.
C'est pas un plaidoyer contre une langue régionale ou les comptines anciennes (je suis grande fan de contes que je lis en français ou en russe, donc..) mais il me semble important d'avoir une certainemaîtreise avant de passer aux exceptions, aux étrangetés de notre langues qu'i serait difficile à expliquer à des enfants trop jeunes.

[Maïwenn]

Dans les chansons traditionnelles il y a plein de tournures bizarres pour nos oreilles du XIXe siècle, je n'y fais même plus attention, je chante

(nos oreilles du XIXème siècle... t'es sûre?!! )

Ah, on n'y est plus ?

Kpok, je suppose que dans les chansons lorraines il y a aussi des structures qui ne suivent pas la norme ? Pourtant les Lorrains parlent correctement français. C'est vrai que les Bretons font des bretonnismes, mais je ne crois pas qu'ils viennent spécifiquement des chansons, plutôt du français parlé par les parents, l'école. Dans les comptines françaises il y a aussi des choses bizarres. On chante "te laisseras-tu mouri'" (Compère Guilleri), mais on sait tous qu'il faut prononcer "mourir".

Je comprends que l'attitude des instits t'agacent, et apparemment leur approche n'est pas la bonne. Mais je ne crois pas que ça posera des problèmes pour les apprentissages de ton fils (dit celle qui n'en est pas encore là avec le sien...)

En tout cas, si tu as des difficultés avec le français de Basse-Bretagne, n'hésite pas à me solliciter !

[Kpok]

@Maïwenn

Merciiiii! ok, c'est noté!!!
Ban pour nos comptines ou chansons, j'en ai pas des masses qui me reviennent à l'esprit à part celles autour de St-Nicolas qui étaient chantées pour le faire venir


Il était trois petits enfants
Qui s'en allaient glaner aux champs.
S'en vont au soir chez un boucher.
« Boucher, voudrais-tu nous loger ?
Entrez, entrez, petits enfants,
Il y a de la place assurément.»

Ils n'étaient pas sitôt entrés,
Que le boucher les a tués,
Les a coupés en petits morceaux,
Mis au saloir comme pourceaux.

Saint Nicolas au bout d'sept ans,
Saint Nicolas vint dans ce champ.
Il s'en alla chez le boucher :
« Boucher, voudrais-tu me loger ? »

« Entrez, entrez, saint Nicolas,
Il y a d'la place, il n'en manque pas. »
Il n'était pas sitôt entré,
Qu'il a demandé à souper.

« Voulez-vous un morceau d'jambon ?
Je n'en veux pas, il n'est pas bon.
Voulez vous un morceau de veau ?
Je n'en veux pas, il n'est pas beau !

Du p'tit salé je veux avoir,
Qu'il y a sept ans qu'est dans l'saloir.
Quand le boucher entendit cela,
Hors de sa porte il s'enfuya.

« Boucher, boucher, ne t'enfuis pas,
Repens-toi, Dieu te pardonn'ra. »
Saint Nicolas posa trois doigts.
Dessus le bord de ce saloir :

Le premier dit: « J'ai bien dormi ! »
Le second dit: « Et moi aussi ! »
Et le troisième répondit :
« Je croyais être en paradis ! »

ou celle-là

Saint-Nicolas, mon bon patron,
apportez moi des p'tits bonbons
des pastilles pour les p'tites filles,
des marrons pour les garçons.
Saint-Nicolas, mon bon patron,
apportez-moi des p'tits chaussons-
des beaux jouets pour mes copains,
des belles fleurs pour la maîtresse.
Saint-Nicolas, mon bon patron,
apportez-moi des macarons
des dentelles pour les demoiselles,
des beaux rubans pour les mamans.
Saint-Nicolas mon bon patron,
apportez-moi des bons chardons
Des mirabelles pour les demoiselles,
Des coups d'bâton pour les garçons.
Saint Nicolas, mon bon patron,
apportez-moi des bons marrons
des galettes pour les grands-mères,
des lunettes pour les grands-pères.
Saint-Nicolas, mon bon patron,
apportez-moi quelque chose de bon
j'ai mon panier rempli de foin,
pour le p'tit âne d'Saint-Nicolas.

Et tu vois, pas tant de particularismes. le rythme de la chanson demande de racourcir quelques syllabes, c'est à peu près tout.
Après, on parle correctement mais on a nos bizarreries (on dit" un cornet" pour "un sachet", par exemple) Mais à l'école il n'y a pas de soucis. Le dialogue a l'air plus facile.
si c'est une faute isoée, oui, ça ne portera pas à conscéquences, on rectifie 20 000 fois s'il le faut et ça rentrera dans l'ordre, mdr!! Mais je me dit que s'ils font autant de problème pour une si petite faute, il ne faudrait pas qu'il y en ai plusieurs fois dans l'année scolaire..J'ai pas envie de passer ma vie à batailler pour leur apprendre leur taf. C'est un peu déroutant (ou alors..Je me fais payer???)
(Ne te presse pas, ça vient toujours assez tôt!!! J'ai attendu 30 ans pour faire le mien, et suis contente de pas l'avoir fait avant! PROFITE)

[Roland]

Il me semble que vous vous inquiétez inutilement. Vous craignez qu'il ne s'imprègne d'une forme fautive à cause de cette chanson. Mais votre enfant fera probablement la différence entre les comptines et les chansons apprises pour le plaisir des mots et le langage ordinaire.
Et puisque vous le reprenez régulièrement, vous pouvez lui expliquer que c'est ainsi que l'on disait autrefois, mais qu'aujourd'hui il faut dire "il y a".

Pour mener la contre-offensive à la maison :

http://www.youtube.com/watch?v=JE_uNrdfFEo

[svernoux]

D'accord avec Roland sur le fait que l'enfant fera bien la distinction : d'ailleurs, on l'a tous faite avant lui ! On a été abreuvés de bobinettes qui cherront, de pantoufles de vair dans lesquelles on va danser et autres trucs incompréhensibles à dormir debout, et ça ne nous a pas empêchés d'apprendre un français correct !

La chanson de Maïwenn (ma chère maman...), je la connais bien, alors que je suis 100% lyonnaise !

Enfin, sur l'existence de plusieurs français, eh bien... Dans l'ensemble, il n'y en a qu'un, mais il y a quand même des nuances importantes selon les régions, qui ne sont pas fausses pour autant. Je pense au passé surcomposé, qui était autrefois considéré comme fautif par les élites parisiennes, mais qui est tellement répandu qu'il en est devenu académiquement acceptable.

[Kpok]

@ roland : oui, il le fera parce qu'effectivement on le reprend systématiquement et si on a un doute, on va aller à la pêche aux infos, ce qui n'est pas forcément le cas d'autres parents qui, soit s'en moquent un peu, soit ne vont pas aller vérifier s'ils ont un doute quelconque. Mais je trouve ça tout de même gênant de la part de l'ducation nationale de ne pas être plus attentif à la langue. Ce serait un minimum.
Merci pour la comptine, on l'a regardé, elle est mimi ;o)

@Svernoux

D'accord avec Roland sur le fait que l'enfant fera bien la distinction : d'ailleurs, on l'a tous faite avant lui ! On a été abreuvés de bobinettes qui cherront, de pantoufles de vair dans lesquelles on va danser et autres trucs incompréhensibles à dormir debout, et ça ne nous a pas empêchés d'apprendre un français correct !

Ben oui et non. si je m'inquiète un peu, c'est parce que je constate justement que pas mal de connaissance sortant pourtant de fac font des fautes qui me paraissent franchement hallucinantes à ce niveau d'étude. Après, je ne sais pas non plus si nous sommes de la même génération (je suis de '79) mais autour de moi, beaucoup trop de gens font des fautes, ce qui veut bien dire qu'il y a eu un sérieux problème dans les apprentissages.
D'autre part, les bobinettes qui choient, ça ne me choque pas, ce ne sont pas des erreurs, mais des verbes ou expressions un peu oubliées (cherra, c'est le verbe "choir", donc rien de faux), et les pantoufles de vair (ou de verre, en fait, on ne sera jamais sûr au final, je crois) rien de compliqué non plus ni de choquant, les deux existent et ce n'est pas une faute, juste un matériau différent..voire étra,ge (si c'est du vair, encore, passe, mais du verre!!! Je raconte pas les pieds après 2minutes là-dedans, lol!!)
Un conte, c'est vraiment un language à part qui se doit d'aoir un language mystérieux, qui prête à la rêverie (je suis d'ailleurs entrain de traduire des contes russes pour le public français, c'est topissime!!), un langauge trop moderne effacerai une part du charme.

Enfin, sur l'existence de plusieurs français, eh bien... Dans l'ensemble, il n'y en a qu'un, mais il y a quand même des nuances importantes selon les régions, qui ne sont pas fausses pour autant. Je pense au passé surcomposé, qui était autrefois considéré comme fautif par les élites parisiennes, mais qui est tellement répandu qu'il en est devenu académiquement acceptable.

Le passé surcomposé???Connais pas (mais c'est pas étonnant, vu mes états de services ) Oui, mais il n'y a bien qu'une grammaire, qu'une orthographe, etc, non??? Là, tu m'inquiètes...

[Maïwenn]

passé surcomposé : j'ai eu acheté des steaks chez ce boucher.

Pas mal utilisé en Bretagne parce qu'il est fréquent en breton, et dans les autres régions comme l'a dit Svernoux.

Je suis d'accord pour dire que certains ont de gros problèmes d'orthographe et grammaire. Mais ça m'étonnerait que les difficultés soient causées par les chansons populaires. La meilleure preuve c'est qu'elles sont chantées depuis longtemps alors que c'est maintenant qu'il y a apparemment le plus de fôte d'orografes.

[Kpok]

Ah c'est çaaaaaaa???! Ah oui, mdrrr!! La première fois que je l'ai entendu...c'était ici, en Bretagne. Pourtant, j'ai habité à Perpignan, à Mâcon et à Grimaud, mais là, oui, j'ai halluciné la première fois que je 'ai entendu (j'ai eu fait..Ca m'a fait rire!! ) Je me suis demandé ce que c'était que cette bête là! haha. Mais ok, au moins, je m'endormirai moins blonde ce soir

Je suis d'accord pour dire que certains ont de gros problèmes d'orthographe et grammaire. Mais ça m'étonnerait que les difficultés soient causées par les chansons populaires. La meilleure preuve c'est qu'elles sont chantées depuis longtemps alors que c'est maintenant qu'il y a apparemment le plus de fôte d'orografes.

ah ben non, pas que, mais bon, on laisse passer une erreur, parce que c'est pas bien grâve et puis là, c'est une manière de dire, et puis celle-ci elle est passée parce qu'on a pas eu le temps de reprendre, et à la fin, on est submergé et on peine à écrire son nom ou on parle le français comme une vache espagnole, hein!!! MOUARF... (On est d'accord, là, je vanne, hein, je sais bien qu'on dit "comme un basque espagnole à la base). C'est qu'entre le laisser aller de pas mal de profs et le laisser aller de certains parents, il y a un problème certain dans les apprentissages. On ne relève plus rien, et quand on relève, on se fait exploser, on s'mord un peu la queue.

C'est dommage, les langues, c'est fun, ça devrait être comme de grignotter du chocolat, pas comme de se farcir des épinards sans crème...

[Sisyphe]

Ca me fait sourire que ces tournures te perturbent autant. Dans les chansons traditionnelles il y a plein de tournures bizarres pour nos oreilles du XIXe siècle, je n'y fais même plus attention, je chante

Ma chère maman je vous écris
Que nous sommes entrés dans Paris
Que je sommes déjà Caporal
Et serons bientôt Général

A la bataille, je combattions
Les ennemis de la nation
Et tous ceux qui se présentions
A grand coups de sabres les émondions

Les chansons populaires nous rappellent tout simplement qu'il y a eu beaucoup de "bourgeons" qui n'ont pas pas germé dans la langue française. François premier lui-même écrivait systématiquement "j'avions" dans ses lettres ! Et Pascal en parle pour je ne sais plus quelle raison. Cette forme de première du singulier a subsisté dans certaines campagnes jusqu'au XXe siècle. Elle a failli s'imposer.

De même qu'en lisant Rabelais, voire Marot, on a l'impression que les passés simples étaient en train de tous s'uniformiser en "i" (on a conservé les propos d'enfance du roi Louis XIV, qui, avant de "passer aux hommes", faisait de même et disait "hier, je me tranchis le pouce"). M'est avis que cela m'aurait épargné des heures de tentatives désespérées d'enseignement du passé simple à mes lycéens (tiens, encore un "ils recevirent" dans une copie de terminale L ce matin).

Pour le reste : pas d'angoisse ! Les enfants savent faire la différence entre les licences poétiques d'une comptine et la langue à leur parler. Prendre conscience qu'on peut faire des choses bizarroïdes avec la langue est même à mon avis un excellent biais pour les amener à un peu de conscience grammaticale...
... Et au passage, je ferais remarquer que la plus officielle littérature lagarde-et-michardesque est remplie d'approximation.
- Qui se rend compte qu'il y a une faute d'accord de participe (pour les modernes, du moins) chez Ronsard : "Mignonne, allons voir si la rose / qui ce matin avait déclose / sa robe de pourpre au Soleil ?
- Qui est conscient que Racine se trompe gravement de mode (et même par rapport aux règles du XVIIe) dans Phèdre[/] : "frappe, ou si tu le crois indigne de tes coups / si ta haine m'envie un supplice si doux / ou si d'un sang trop vil ta main serait trempée / à défaut de ton bras, prête-moi ton épée".
- Quand Pascal écrit "le nez de Cléopâtre, s'il eût été plus court, la face du monde en eût été changé", il commet une anacoluthe, magnifique figure de style. Si un élève le fait, je mets "erreur de construction" (si "le nez..." est le sujet, où est le verbe ?).
Etc.

[Kpok]

Sysyphe:
oui, je suis d'accord, beaucoup de "tentatives" (?), ou de réformes ou autres n'ont pas survécu à leurs initiateurs, quelques unes, succulentes. Et perso, il y a des réformes toutes connes que je ne veux pas adopter (j'aime bien, moi, écrire "clef", ça me rappelle d'où vient le mot et le "f" à une tête qui me plaît bien)
Punaise, on étudie encore le passé simple en terminale L?? Je veux dire, rassure-moi, ils l'apprennent plus tôt non?? Ca se fait pas, genre, en 6ème ?

Tiens, une question justement par rapport à Phèdre : C'est étudié à l'école? Et du coup, comment tu fais, tu leur explique qu'il y a un soucis (genre, allez les gars, il y a un piège, celui qui trouve, il a 20!! Héhé)? Parce que l'apprentissage avec les fautes, c'est pas vraiment le problème : si on les explique, si on dit en quoi elles sont des fautes. C'est même assez ludique quand tu regardes. Bon, après,je suis pas sûre que les profs puissent se permettre de passer beaucoup de temps à jouer sur les fautes, il y a déjà pas mal de taf à les éradiquer...
Par contre...Hum, pour la blonde inculte que je suis, tu peux expliquer anacoluthe (première fois que j'entends ça, ça m'intéresse cette histoire) MERKIIII

[Andr]

Sont les (var. : des) filles de la Rochelle
Qu'ont armé un bâtiment...

À noter cependant que le "sont" ci-dessus n'est pas le même que celui de "sont de nombreux animaux". Le premier est celui d'une construction présentative, de mise en relief ("ce sont ..." en français standard), alors que le second correspond à "il y a". À vrai dire, le premier ne me choque pas autant que le second, parce que j'y sens le "ce" comme sous-entendu.

À part ça, au point de vue pédagogique, je suis d'accord avec Kpok. Si on veut apprendre aux petits enfants le français standard, il ne faut pas les embrouiller avec des choses qui n'y rentrent pas. Pour les petits, la maîtresse est une autorité. À entendre quelqu'un dire qu'à la ferme il y a des animaux, il risque de le corriger: "Non, on dit 'sur la ferme sont des animaux', c'est la maîtresse qui l'a dit."

[Maïwenn]

La maîtresse ne l'a pas dit, la maîtresse l'a chanté.

Pour moi c'est la différence est très grande. Ca me fâcherait que la maîtresse parle mal (quoique, sur les bretonnismes je serais indulgente puisque j'en fais aussi), mais pour les chansons elle ne fait que reprendre les paroles, et il me semble que c'est facile d'expliquer "la chanson est comme ça, mais quand on parle on doit dire autrement"

[Kpok]

Ben oui, mais justement, avant de la chanter, elle l'a cherché. Je veux dire, dans la foule de chansons françaises (il y en a quelques unes quand même ) qu'elle ait choisi une chanson qui comporte des erreurs de langue...Ca me fait vraiment bizarre. Après, est-ce vraiment dramatique d'avoir des instit' pour qui la langue à peu d'importance...Ca, c'est à chacun de répondre selon la propre importance qu'à la langue pour lui, mais pour moi, ça en a quand même.
Si ça avait été à la crêche ou dans la rue, j'aurai moins tiqué, mais le fait que ça se passe dans l'endroit où on est censé apprendre les bases de sa propre langue, là où commence l'enseignement, etc, pfff, ouai, vraiment, ça me déçoit . après, pour les bretonnismes (bon, entre autre, hein) ça ne me gêne pas, quand je parle avec des potes, à partir du moment où je comprends, je vais pas m'amuser à relever ou corriger, et puis il y en a des mignons (le "j'ai eu fait", même si ça m'a vraiment perturbé quand je suis arrivée, il y a un charme dedans qui me plaît, même si je ne l'utiliserai jamais). Mais PAS à l'école. On a différent types de registres, et ces expressions sont à garder pour le registre famillial ou dans la rue, entre potes.