Bulgare (?) dialectal et/ou mal transcrit

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Beaumont
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Post by Beaumont »

Tu peux essayer de joindre albyx par email, je te donne son adresse en MP.
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Olivier
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Post by Olivier »

Merci Beaumont mais Albyx est sans doute absent, il ne répond pas et n'a pas lu son mp...
J'ai contacté un traducteur Freelang (par un autre accès Internet) et il reconnaît partiellement du bulgare vieilli/folklorique mais il ne peut rien reconstituer. C'est sûr que plutôt qu'un traducteur, il faudrait un Bulgare passionné par l'archéologie des textes déformés :) et les traducteurs Freelang n'ont pas forcément la vocation pour ça. Je vais demander à d'autres en espérant une réponse rapide, et sinon tant pis, ça sera chanté tel quel et s'il y a un Bulgare qui passe il croira que c'est un dialecte de chez nous :D
-- Olivier
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Olivier
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Post by Olivier »

Pour faire avancer le schmilblick voilà où j'en suis après la réponse d'un traducteur bulgare Freelang, qui confirme que c'est en macédonien (que les Bulgares appellent dialecte bulgare de Macédoine :))
Bon, il y a encore pas mal de trous dans la prononciation du texte et aussi dans la logique de l'enchaînement de ce que ça raconte...
-- Olivier

Heï mouri, Rouchké, béla Rouchké, tchourapi li si plétach ?
(cham di midi?) Rouchké mouri, tchourapi li si plétach ?


Hé toi, Roujké[=Rouja], belle Roujké, te tricotes-tu des chaussettes?
(cham di midi?) toi Roujké, te tricotes-tu des chaussettes?

(Baï ninguina mem?) béla Rouchké, spoula daïti kaja
(cham di midi?) Rouchké mouri, spoula daïti kaja


(Baï ninguina mem?) belle Roujké, te dire "Bonne chance!"
(cham di midi?) toi Roujké, te dire "Bonne chance!"

Nek da si poukat, béla Rouchké, douchmané (doudjaloum?)
nek da si poukat, béla Rouchké, i moï dé i dvoïté
(cham di midi?) Rouchké mouri, i moï dé i dvoïté


Qu'ils puissent mourir de jalousie, belle Roujké, nos ennemis (doudjaloum?)
qu'ils puissent mourir de jalousie, belle Roujké, les miens ainsi que les tiens,
(cham di midi?) toi Roujké, les miens ainsi que les tiens

(Anaï bouvi ké?) béla Rouchké, tvoïté mili drouchki
(cham di midi?) Rouchké mouri, tvoïté mili drouchki


(Anaï bouvi ké?) belle Roujké, tes chères amies
(cham di midi?) toi Roujké, tes chères amies
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albyx
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Post by albyx »

Bonsoir et désolé pour le retard !

Je suis TREEEES zoKKupé en ce moment. Alors effectivement, il y pas mal de choses cohérentes avec le bulgare contemporain dans la trad' proposée. Je ne connais pas le macédonien, vaste débat quant à savoir s'il s'agit d'une langue à part entière ou d'un dialecte du bugare - l'unanimité n'est pas faite. Je me fais un copier-coller du texte et je vais l'examiner à la maison dans les jours qui viennent avec ma bulgarophone d'épouse. Encore un peu de patience !!! En tout cas, tel quel, effectivement, ce n'est pas du bulgare standard. Et "bela" devant Rouchké, si c'est le diminutif de Rouzha, devrait s'accorder au neutre en qc comme belo, ce qui nous rapproche de la racine slave bel, bjal de Bel-grade par exemple, "la ville (grad) blanche (bel)". Bela pour traduire "belle", c'est un italianisme à mon humble avis. Ici ce serait plutôt "blanche" Rouchké (avec la métaphore sur le blanc = pure, vierge, etc.). Il y par exemple une chanson tirée du folklore macédonien très populaire qui est Biljana platno beleshe = Biliana lavait du linge blanc avec jeu de mot sur l'étymologie de Biljana qui vient de la racine bjal = blanc en bulgare contemporain. Dans certains dialectes de bulgarie la diphtongue "ja" (ya) devient "e" (è). C'est la fameuse "yatova linja" qui sépare la Bulgarie pour les linguistes selon la lecture d'une ancienne lettre bulgare. Bon, bref, je m'arrête là pour ce soir. Plus de détails prochainement !!!
A +++ :hello:
Olivier
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Post by Olivier »

Merci Albyx, j'attends les détails!
J'ai eu plus de précisions aujourd'hui: la coupable est identifiée, je veux dire celle qui a écrit le texte phonétique à la main sur une partition dont la chef de choeur a eu la copie! Apparemment cette personne a trouvé un CD avec ce chant-là et a transcrit ce qu'elle entendait sans rien comprendre, d'où le résultat. :) Je devrais pouvoir me faire copier le CD pour le faire écouter par un Bulgare (ou bien j'en fais un mp3 et je te l'envoie) mais pas tout de suite, donc d'ici là pour essayer de corriger ce que chante la chorale il n'y a toujours que le texte posté au départ...
-- Olivier

Ajouté: une recherche Google sur Ружке me donne deux CD avec un titre qui est sans doute le bon:
http://www.eurofolk.tv/bg/shop/catalog/?item=362 6.”Ей мори Ружке” – ЖВГ “Славей” към НЧ “Христо Ботев” – гр. Главиница, обл. Силистра
http://bg.music-bulgaria.com/cd-318 8. Ей мори Ружке . Ансамбъл Пирин, Благовград, 1970, Сол. василка карадалиева, Комп. К. Стефанов
et le dernier CD semble être la même chose que
Le Mystère des Voix Bulgares, Vol. 2 qui a le titre "8. Ei Mori Roujke (You, Little Roujke)"
Last edited by Olivier on 29 Sep 2004 16:16, edited 1 time in total.
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svernoux
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Post by svernoux »

albyx wrote:Et "bela" devant Rouchké, si c'est le diminutif de Rouzha, devrait s'accorder au neutre en qc comme belo,
Olivier wrote:cette personne a trouvé un CD avec ce chant-là et a transcrit ce qu'elle entendait sans rien comprendre
Ma tentative d'explication : peut-être est-ce bien "belo", mais transcrit "bela" par l'amie non-bulgarophone ?

Je dis ça au vu de ma connaissance du russe où "o" est souvent prononcé "a". Mais je ne sais pas si c'est pareil en bulgare...
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albyx
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Post by albyx »

Salut à tous !

J'ai effectivement une anthologie en 4 volumes du mystère des voix bg à la maison. Je vais vérifier si ce morceau y figure. Car les voix bulgares sont un chœur qui enregistre moultes chansons depuis des générations et il existe 36 000 versions. Je veux dire par là que le morceau ne figure peut-être pas malgré tout sur l'anthologie que je possède. Dans ce cas, le transfert de mp3 sera utile pour que nous puissions écouter, transcrire et traduire la chanson (si le dialecte est dans nos cordes!).

Pour Svernoux : en bg contemporain standard, les voyelles qui ne sont pas accentuées ne perdent pas leur prononciation. Le "o" reste "o".
Mais il est vrai que dans le bulgare parlé de certaines régions, le "a" atone tend vers "eu" (la lettre er goljam de l'alphabet bg), le "o" vers "ou" et le "e" vers "i". Sans parler des Sofiotes qui rajoutent des "e" à tout va à la fin de certains mots (par exemple : govorime au lieu de govorim pour "nous parlons" ; nasame au lieu de nasam pour "par ici") ou de certains Bulgares qui "adoucissent" leurs "e", un peu à la russe, en les prononçant comme "ye". C'est assez typique de Varna par exemple (nie sme, nous sommes, devient à l'oral nie smye).
Mais de manière générale, les voyelles ne changent pas de timbre quand elles ne sont pas accentuées. Donc le bulgare de ce point de vue présente l'avantage d'avoir une graphie très proche de sa prononciation.
En plus, c'est une des TREEEEES rares langues slaves ayant perdu l'usage des déclinaisons, alors avis aux amateurs effrayés par les tables rabâchées en latin, allemand ou russe ;)
Olivier
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Post by Olivier »

Olivier wrote:http://www.eurofolk.tv/bg/shop/catalog/?item=362 6.”Ей мори Ружке” – ЖВГ “Славей” към НЧ “Христо Ботев” – гр. Главиница, обл. Силистра
http://bg.music-bulgaria.com/cd-318 8. Ей мори Ружке . Ансамбъл Пирин, Благовград, 1970, Сол. василка карадалиева, Комп. К. Стефанов
Est-ce que je comprends bien qu'il y a une "soliste" et un "compositeur", c'est-à-dire que ce n'est pas réellement une chanson traditionnelle mais une chanson inventée dans le style des chansons traditionnelles? Pourtant le premier donne un lieu précis?
-- Olivier
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svernoux
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Post by svernoux »

albyx wrote:Pour Svernoux : en bg contemporain standard, les voyelles qui ne sont pas accentuées ne perdent pas leur prononciation. Le "o" reste "o".
Mais il est vrai que dans le bulgare parlé de certaines régions, le "a" atone tend vers "eu" (la lettre er goljam de l'alphabet bg), le "o" vers "ou" et le "e" vers "i". Sans parler des Sofiotes qui rajoutent des "e" à tout va à la fin de certains mots (par exemple : govorime au lieu de govorim pour "nous parlons" ; nasame au lieu de nasam pour "par ici") ou de certains Bulgares qui "adoucissent" leurs "e", un peu à la russe, en les prononçant comme "ye". C'est assez typique de Varna par exemple (nie sme, nous sommes, devient à l'oral nie smye).
Mais de manière générale, les voyelles ne changent pas de timbre quand elles ne sont pas accentuées. Donc le bulgare de ce point de vue présente l'avantage d'avoir une graphie très proche de sa prononciation.
En plus, c'est une des TREEEEES rares langues slaves ayant perdu l'usage des déclinaisons, alors avis aux amateurs effrayés par les tables rabâchées en latin, allemand ou russe ;)
Merci pour ces précisions !!! :drink:
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Post by Olivier »

albyx wrote:Car les voix bulgares sont un chœur qui enregistre moultes chansons depuis des générations
je vois en effet que le "Ансамбъл Пирин, Благоевград" du CD fête ses 50 ans ces jours-ci... et le compositeur du chant est mentionné sur cette page comme professeur, "проф. Кирил Стефанов", sans doute un spécialiste connu du folklore?
-- Olivier
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luba
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traduction d'un texte soit disant en bulgare

Post by luba »

:-o
1/Cela veut dire quoi: "une partition"? C'est de la musique? Une chanson ? :P
2/Cela veut dire quoi "copie d'une copie d'une copie..."? Donc il y avait un original en cyrilique? Mais s.v.p. montrez nous l'original en cyrilique, ou expliquez la "copie d'une copie d'une copie"? :(
3/Il n'y a pas de bulgare "standard"', et des dialects en Bulgarie qui seraient tellement différents de la langue officielle!. Même des langues comlme le serbe, le macédonien sont compréhensibles pour ceux qui parlent bulgare ou russe ou toute langue slave - on aurait reconu les racines! Non? :drink:
4/ en bulgarie on parle bulgare. Il y a une minorité turque qui parle turque (rien à avoir avec les langues slaves) - mais normalement ils parlent aussi bulgare ( cela remonte à 500 ans!)
Voilà! :-o

Est-ce un canular, cette discussion?
Ou sinon - ce n'est pas serieux.
Enfin , éclairez moi!
luba
Guest

une remarque

Post by luba »

Dans les textes folkloriques bulgares "bela" veut dire souvant " belle" - désolée pour la suggestion que c'est un italianisme, mais c'est vrai! D'ailleurs, beaucoup d'influences ont impregné le bulgare, comme par ex: le français, l'italien, l'allemand, et bien sûr le russe. Tout cela est survenu après 1856, après la libération de la Bulgarie de l'empire turque, et les bulgares se sont précipité vers les pays de l'Europe etc... mais vous savez tout ça.

Dans le texte 'bela Rushke' - le 'a' s'applique au feminin - car 'Rushke' - c'est bien le vovativ du prenom feminin' Rushka ' lui même diminutif du prénom Rusha qui évoque le nom d'une fleur qui est ...rouge!
Les jeux des mots dans le folklore bulgare, comme d'ailleures par tout aillers ne sont pas rares... :sun:
Olivier
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Re: traduction d'un texte soit disant en bulgare

Post by Olivier »

luba wrote:1/Cela veut dire quoi: "une partition"? C'est de la musique? Une chanson ? :P
2/Cela veut dire quoi "copie d'une copie d'une copie..."? Donc il y avait un original en cyrilique? Mais s.v.p. montrez nous l'original en cyrilique, ou expliquez la "copie d'une copie d'une copie"? :(
Oui, de la musique écrite (pour 3 voix) sur laquelle quelqu'un a ajouté à la main un texte phonétique (du genre: Rouchké). Je pensais au début que c'était déformé par des copies successives, mais maintenant je sais qui a écrit ce texte, elle l'a fait à partir d'un CD sans savoir le bulgare. Bref l'original cyrillique reste à écrire si quelqu'un connaît le chant ou a le CD, et j'ai aussi trouvé un mp3.
-- Olivier
PS. Ruzha (phonétique: Rouja) = Rose (le prénom) ?
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svernoux
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Re: traduction d'un texte soit disant en bulgare

Post by svernoux »

luba wrote:Est-ce un canular, cette discussion?
Ou sinon - ce n'est pas serieux.
Enfin , éclairez moi!
Non, ce n'est pas un canular, luba. Simplement, Olivier posait des questions auxquelles personne n'avait vraiment de réponse, mais tout le monde essaie d'apporter sa contribution. Si tu as les réponses, tu peux les lui donner, ce serait très sympa. Mais si c'est juste pour nous invectiver, je ne vois pas l'intérêt...
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albyx
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Post by albyx »

Salut à toutes et à tous !

J'ai regardé ce week-end à la maison ma collection de cd bulgares et j'ai bien la même édition Le Mystère des Voix Bulgares, Vol. 2 avec le titre "8. Ei Mori Roujke (You, Little Roujke)".
Luba a raison, le "a" de bela marquant un féminin est valable car ma femme m'a expliqué que Ruzhke est un prénom féminin. Mais de là à affirmer que "bela" dans cette chanson traditionnelle bulgare signifie "belle", il y a un pas que je ne franchirai pas. Pour nous 2, ma femme (bulgarophone) et moi-même, il s'agit bien de l'adjectif "byal" = blanc, au féminin. N'en déplaise à Luba, en bulgare standard, le féminin de byal est byala, et on a ici affaire à une variante dialectale avec la forme bela.
Il est certain qu'il y a une intercompréhension possible entre le bulgare, le serbe ou le russe, mais elle est de la même nature que le français avec l'espagnol, l'italien ou le portugais. On ne peut pas dire que bulgare = serbe = russe, ce sont des langues bien différentes.
En tout cas, après écoute du morceau mon épouse a trouvé que la première transcription, pour une personne qui ne connaît pas le bulgare, était très réussie.
Et ma foi, nous sommes bien au dépourvu car il ne s'agit pas d'un canular, la chanson, pour nous, est truffée de termes que ne nous n'avons pas retrouvé dans nos dictionnaires unilingues de la langue bulgare ou que mon épouse ne connaît pas. Il faudrait donc que Luba nous traduisent les zones obscures du texte puisque ce bulgare là nous est inconnu.
Mon épouse m'a expliqué que cette chanson de l'ensemble Pirin issu de la ville de Blagoevgrad étant situé dans le sud-ouest du pays à la frontière de la Macédoine, les termes utilisés dans la chanson qui posent problème pourraient être proches du macédonien.
Bref, pour nous, on est face à du bulgare dialectal ou archaïsant. Bon, Luba est d'un avis différent. Il n'y aurait pas de bulgare "standard". Personnellement, sans être rentré dans le détail, je sais qu'il existe toute une littérature linguistique sur les dialectes de Bulgarie (même s'il est vrai qu'aujourd'hui concrètement, le bulgare est une réalité très homogène).
Donc, l'aide de Luba est la bienvenue puisque selon elle/lui, la séquence шам ди миди [sham di midi] par ex. aurait sa place en bulgare contemporain (je n'ose plus dire "standard"). Il existe le mot миди qui est le pluriel de "moules", le coquillage, mais je doute qu'il y ait un rapport avec la "blanche"/"belle" Roujke.
Une chose est sûre, cette chanson nous donne bien du fil à retordre !
En attendant les propositions de Luba, à +

:hello:
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