L'ours dans les Pyrénées

[domanlai]

oui, j'avais lu trop vite, et le "48h" m'avait echappe. Du coup c'est pas tres utile..

Ben disons que ça a toujours une utilité mais, en tout cas, pas celle qui avait été annoncée. Mois je l'avais entendu pésenté comme un outil réel !!!

[kokoyaya]

Je reste persuadé que la raison des 48 heures de décalage est la protection des ours contre des ahuris qui seraient de nouveau prêts à prendre la justice pour la crétine qu'elle a été dans le procès de la mort de Cannelle.

[Rastaman]

Et puis n'oublions pas que l'éleveur a remplacé le chasseur ... avec la même finalité. Comme on ne le voit pas et qu'on n'y pense pas, on a meilleure conscience

Faux. l'élevage est, comme son nom l'indique, una activité d'entretien d'un cheptel (ovin, bovin...) dans le seul but de nourrir une population. La chasse d'aujourd'hui n'a pas pour but de nourrir une population et encore moins d'entretenir ou de sauvegarder un cheptel puisque ils les tuent par "plaisir". Certes une minorité mangent le produit de leur chasse. J'ai suffisament d'exemple dans ma region pour te dire que la chasse et les chasseurs sont en grande majorité un fléaux pour la nature.

En tout cas, un fait certain est que les espèces végétales et animales les mieux protégées par l'homme sont celles qui lui servent (celles qui vont dans notre assiette ou qui nous tiennent compagnie).

Faux pour les végétaux, les espéces et familles protégées sont bien souvent voire même toute non commectibles et même non exploitables puisque elles sont protégées.

Si non, la mise en danger des espèces n'est à ma connaissance pas intervenue dans les sociétés traditionnelles de chasse et de pêche mais avec l'extension du potentiel commercial qui a fait que l'on a intensifié au delà des besoins locaux et raisonables.

eh oui, les néo chasseurs chassent pour le plaisir et non plus pour se nourrir, les animaux n'ont aucune chance!

[domanlai]

Et puis n'oublions pas que l'éleveur a remplacé le chasseur ... avec la même finalité. Comme on ne le voit pas et qu'on n'y pense pas, on a meilleure conscience

Faux. l'élevage est, comme son nom l'indique, una activité d'entretien d'un cheptel (ovin, bovin...) dans le seul but de nourrir une population. La chasse d'aujourd'hui n'a pas pour but de nourrir une population et encore moins d'entretenir ou de sauvegarder un cheptel puisque ils les tuent par "plaisir". Certes une minorité mangent le produit de leur chasse. J'ai suffisament d'exemple dans ma region pour te dire que la chasse et les chasseurs sont en grande majorité un fléaux pour la nature.

Je crois que tu n'as pas bien interprété le sens de ma phrase. Je parlais de l'évolution des sociétés humaines qui en gros sont toutes passées de la chasse/cueillette (mobile) à l'élevage/agriculture (sédentaire) puis à l'intensification de l'élevage/agriculture en même temps que l'industrialisation et enfin le développement des services.
Partant de là, je considère que le concept de chasse en lui-même n'est pas déplorable. Et comme je crois qu'il n'existe pas une catégorie humaine exempte de personnes raisonnées, je pense de même pour les chasseurs. Par ailleurs, j'en ai rencontré en son temps en montagne qui m'avaient l'air tout à fait sains d'esprit et surtout racontaient des choses super intéressantes.

Effectivement, le fait que la chasse soit un passe-temps pour une grande majorité crée des problèmes qui ne devraient pas exister. Mais je pense qu'à partir du moment où l'homme en s'installant sur de vastes territoires a irrémédiablement chamboulé l'équilibre naturel (chaine alimenaire) en massacrant certaines espèces puis ensuite en protégeant de manière artificielle (attention je n'ai pas dit que j'étais contre !) d'autres espèces, il n'y a de toute façon plus d'équilibre et un tout petit peu de chasse raisonnée est nécessaire. Ceci dit, ce n'est pas spécialement le cas à grande échelle. C'est sur.

Ce que je dis est que l'homme d'aujourd'hui se satisfait en ne regardant pas la réalité de l'élevage/agriculture intensifs (qui franchement devraient faire l'objet d'une profonde réflexion que ce soit au niveau respect des animaux ou tout simplement qualité sanitaire) et ... tire à boulet sans discernement sur les chasseurs. Donc ok il y a un nombre de personnages douteux chez les chasseurs mais je ne peux et ne veux pas faire l'amalgame chasseur = con.

[domanlai]

En tout cas, un fait certain est que les espèces végétales et animales les mieux protégées par l'homme sont celles qui lui servent (celles qui vont dans notre assiette ou qui nous tiennent compagnie).

Faux pour les végétaux, les espéces et familles protégées sont bien souvent voire même toute non commectibles et même non exploitables puisque elles sont protégées.

Là aussi - sans doute pas exprès - mais tu déformes le sens de mes propos.
Je n'ai pas dit que les espèces protégées concernent des espèces comestibles. J'ai dit que les espèces qui sont en plus grand nombre sans que l'on ait à prendre de mesure de protection sont celles qui sont utiles à l'homme et font partie de l'économie.

Je pense qu'en nombre absolu les vaches et les cochons ainsi que les tulipes et les roses qui répondent aux attentes des consommateurs sont bien plus importants que les espèces protégés.

Tout ça pout dire que quand on n'y a pas d'intérêt, on détruit (et c'est tout le système dans lequel on vit qui détruit). Ce n'est que la volonté de certains - honorable d'ailleurs - qui permet de faire pencher la balance.

C'est donc là que je pense que la concertation est importante pour arriver à des résultats - même si ça doit prendre du temps. Je suis assez effarée de voir que les lâchers d'ours continuent dans la tension actuelle.

[patmos]

En tout cas, un fait certain est que les espèces végétales et animales les mieux protégées par l'homme sont celles qui lui servent (celles qui vont dans notre assiette ou qui nous tiennent compagnie)..

Je rejoins Rastaman, il y a toute une série de plante protégées en France (un peu plus 300 environ) dont la plupart sont insignifiante pour le non botaniste. Il y a une législation mal foutue sur la culture et commercialisation de ces plantes (ce qui fait que les horticulteurpréfère ne pas cultiver !). Mais le plus souvent ce n'est pas la cueillette ou la chasse le plus gros problème, c'est la modification ou la disparition des biotopes. (pour les végètaux, les terres "habituellement" cultivés ne sont pas concerné par cette loi, c.a.d. qu'un éléveur peut détruire une pâture où poussent des plantes par ailleurs protégé !).

Si non, la mise en danger des espèces n'est à ma connaissance pas intervenue dans les sociétés traditionnelles de chasse et de pêche mais avec l'extension du potentiel commercial qui a fait que l'on a intensifié au delà des besoins locaux et raisonables.

Il ya quelques cas d'espèce qui disparut dans des sociétés traditionnels: les moas de Nouvelle Zélande avec l'arrivée des polynésiens, plusieurs oiseaux aptères à Hawaï également à l'arrivée des hommes. Cause sensiblement différentes, par exemple le dodo de Maurice et la rytine de Steller (sorte de gros lamantin endémique de l'île de Béring) ont été exterminé parcequ'il constituaient une nourriture très accessible.

[ElieDeLeuze]

Moi, je suis plutôt pour l'ours dans les Alpes.... ils boufferaient les cadavres des types qui font du hors-piste, ça nettoierait le paysage sans avoir à payer des équipes de secours pour aller chercher à prix d'or des gens qui se foutent de la gueule du monde.

[svernoux]

En tout cas, un fait certain est que les espèces végétales et animales les mieux protégées par l'homme sont celles qui lui servent (celles qui vont dans notre assiette ou qui nous tiennent compagnie)..

Je rejoins Rastaman, il y a toute une série de plante protégées en France (un peu plus 300 environ) dont la plupart sont insignifiante pour le non botaniste.

Moi aussi j'ai l'impression que le propos de domanlai n'est pas compris. Il me semble qu'elle a voulu dire que en fin de compte, les espèces les mieux protégées dans les faits sont celles qui sont utiles à l'homme, alors que celles qui ne lui sont pas utiles soit disparaissent, soit doivent faire l'objet d'une protection artificielle. Le fait même qu'on doive déclarer officiellement telle ou telle espèce "protégée" montre bien que sans cette intervention, elle ne l'est pas du tout, protégée. Alors que le cochon ou le poireau, pas besoin de les "protéger", ils ne courent de toute façon aucun risque vu qu'ils sont éminement utiles à l'homme.

Enfin, c'est comme ça que j'ai compris les propos de domanlai.

[domanlai]

Moi aussi j'ai l'impression que le propos de domanlai n'est pas compris. Il me semble qu'elle a voulu dire que en fin de compte, les espèces les mieux protégées dans les faits sont celles qui sont utiles à l'homme, alors que celles qui ne lui sont pas utiles soit disparaissent, soit doivent faire l'objet d'une protection artificielle. Le fait même qu'on doive déclarer officiellement telle ou telle espèce "protégée" montre bien que sans cette intervention, elle ne l'est pas du tout, protégée. Alors que le cochon ou le poireau, pas besoin de les "protéger", ils ne courent de toute façon aucun risque vu qu'ils sont éminement utiles à l'homme.

Enfin, c'est comme ça que j'ai compris les propos de domanlai.

Merci, merci, merci. C'est tout à fait ce que j'ai voulu exprimer.

[Dada]

Moi, je suis plutôt pour l'ours dans les Alpes.... ils boufferaient les cadavres des types qui font du hors-piste, ça nettoierait le paysage sans avoir à payer des équipes de secours pour aller chercher à prix d'or des gens qui se foutent de la gueule du monde.

[patmos]

Je n'ai pas dit que les espèces protégées concernent des espèces comestibles. J'ai dit que les espèces qui sont en plus grand nombre sans que l'on ait à prendre de mesure de protection sont celles qui sont utiles à l'homme et font partie de l'économie.

Je pense qu'en nombre absolu les vaches et les cochons ainsi que les tulipes et les roses qui répondent aux attentes des consommateurs sont bien plus importants que les espèces protégés.

Effectivement ce n'est pas ce que j'ai compris, et d'ailleurs je ne pouvais pas comprendre ainsi, car je ne considère pas la tulipe des jardins, les roses, les porc ou les vaches comme des espèces, mais comme les formes cultivé ou élevés par l'homme, toute ces "espèces" n'existe pas tel que à l'état sauvage. Pour la vache, la forme sauvage l'auroch, a disparut. En botanique (en zoologie je ne sais pas) on parle de notho-espèce (par exemple le poireau Allium porrum est une notho-espèce issue de l' Allium ampeloprasum).
Autrement dit, pour moi, en élevant des vaches ou en cultivant des poireaux on protège rien du tout.

Sinon c'est vrai parfois l'intérêt utilitaire d'une espèce permet sa sauvegarde, le Gingko biloba, par exemple, (d'abord arbre sacré au Japon, maintenant médicinal et ornemental), sinon il serait en voie d'extinction. Mais ça reste marginal.

[Sisyphe]

Sinon c'est vrai parfois l'intérêt utilitaire d'une espèce permet sa sauvegarde, le Gingko biloba, par exemple, (d'abord arbre sacré au Japon, maintenant médicinal et ornemental), sinon il serait en voie d'extinction. Mais ça reste marginal.

Il m'arrive de me demander que le cheval (certes relativement "modelé" lui aussi) aurait pu devenir en Europe après un siècle de traction motorisée généralisée, s'il n'y avait les courses hippiques.

... Soyons juste, il reste le cheval comtois , gros bourrin mal fringué et très moche, mais super-sympa, totalement consacré au bât et irremplaçable même par les technologies les plus modernes pour certains travaux de sylviculture (notamment la traction en pente irrégulière).

[domanlai]

Je n'ai pas dit que les espèces protégées concernent des espèces comestibles. J'ai dit que les espèces qui sont en plus grand nombre sans que l'on ait à prendre de mesure de protection sont celles qui sont utiles à l'homme et font partie de l'économie.

Je pense qu'en nombre absolu les vaches et les cochons ainsi que les tulipes et les roses qui répondent aux attentes des consommateurs sont bien plus importants que les espèces protégés.

Effectivement ce n'est pas ce que j'ai compris, et d'ailleurs je ne pouvais pas comprendre ainsi, car je ne considère pas la tulipe des jardins, les roses, les porc ou les vaches comme des espèces, mais comme les formes cultivé ou élevés par l'homme, toute ces "espèces" n'existe pas tel que à l'état sauvage. Pour la vache, la forme sauvage l'auroch, a disparut. En botanique (en zoologie je ne sais pas) on parle de notho-espèce (par exemple le poireau Allium porrum est une notho-espèce issue de l' Allium ampeloprasum).
Autrement dit, pour moi, en élevant des vaches ou en cultivant des poireaux on protège rien du tout.

Sinon c'est vrai parfois l'intérêt utilitaire d'une espèce permet sa sauvegarde, le Gingko biloba, par exemple, (d'abord arbre sacré au Japon, maintenant médicinal et ornemental), sinon il serait en voie d'extinction. Mais ça reste marginal.

Donc c'est bien ce que je dis on est dans un monde qui aime le pseudo naturel et le pseudo sauvage.
Si on n'imagine plus les tulipes que comme ce que l'on peut voir chez le fleuriste, c'est le résultat de l'action humaine (dans laquelle on secomplait). La tulipe à l'origine, ça existe de manière sauvage. D'ailleurs quand on a la rare occasion d'en voir, c'est un plaisir inégalé.

Si non, j'ai quand même du mal à voir oùveulent en venir certaiens personnes bien pensantes. Tout à l'heure on a vu l'émission de F2 (juste après le médiateur) : je l'ai regardé exprès pour voir ce qu'ils allaient raconter.

1er reportage : Parc national des Ecrins (on insiste sur les contraintes pour réguler le tourisme (en citant toutes les interdictions - y compris de camper mais je suppose que le bivouac est autorisé, le garde parle quand même de 800 à 900 personnes aux mêmes endroits aux périodes de pointe !). On y parle d'une zone elle interdite d'accès à tout le monde pour voir l'impact humain sur l'environnement naturel (intéressant mais ils n'ont pas expliqué comment ils bloquaient l'accès...). Puis on parle des Calanques de Marseille et de Cassis. On nous explique qu'il faut réguler la présence touristique en créant un parc national (à mon avis, un parc national en bord de mer doit être doublé d'un contrôle d'accès si l'on veut réguler la présence touristique car c'est l'afflux de personnes qui fait du mal). On fait allusion aux pêcheurs qui sont contre.

2° reportage : Seychelles
on nous explique que le but est de faire de l'écotourisme (je traduis ça par conserver les retombées économiques du tourisme en protégeant la nature). On explique donc la nécessité de faire payer un droit d'entrée dans les zones protégées.

Puis intermède présentation produits pour faire du camping sauvage.
C'est là qu'on voit arriver la fameuse tente qui s'ouvre toute seule (pas besoind e citer la marque). En fond de plateau, on voit défiler des images des Ecrins (je rappelle que seul le bivouac est autorisé, or la fameuse tente en question, vu son diamètre, il faut être motivé pour l'utliser en randonnée montagne - enfin ça fait peut-être chapeau en même temps). Ma question, mais où peut-on faire du camping sauvage en France (je pense que les lieux se comptent sur les doigts) ?

C'est ça l'image de la nature et de la vie sauvage que l'on veut nous faire avaler ? et des futurs parcs avec entrée contrôlée et payante ? Comme un zoo safari quoi ! Ca me fait sourire.

[domanlai]

Il m'arrive de me demander que le cheval (certes relativement "modelé" lui aussi) aurait pu devenir en Europe après un siècle de traction motorisée généralisée, s'il n'y avait les courses hippiques.

... Soyons juste, il reste le cheval comtois , gros bourrin mal fringué et très moche, mais super-sympa, totalement consacré au bât et irremplaçable même par les technologies les plus modernes pour certains travaux de sylviculture (notamment la traction en pente irrégulière).

Il y a des gens qui disent que le cheval e trait a été sauvé par la boucherie et le taureau par la tauromachie.

Je pense d'ailleurs que pour le comtois, c'est bel et bien la boucherie qui l'a sauvé avant les loisirs (attelage) et, depuis peu, retour aux sources pour la sylviculture.

Mais, apparemment, personne n'a songé au retour des chevaux à l'état sauvage. Entre le Preswalsky et les chevaux de courses, il y en quand même un certain nombre qui ne sont pas le résultat de l'homme.

[Sisyphe]

J'ai pas le temps de réagir à tout, mais je partage assez le constat de ton avant-dernier message quant à la complexité de ce qui est "la nature" aujoud'hui. Et le mélange complexe d'intentions sincères, de bonnes consciences, de paradoxes, etc.

Il m'arrive de me demander que le cheval (certes relativement "modelé" lui aussi) aurait pu devenir en Europe après un siècle de traction motorisée généralisée, s'il n'y avait les courses hippiques.

... Soyons juste, il reste le cheval comtois , gros bourrin mal fringué et très moche, mais super-sympa, totalement consacré au bât et irremplaçable même par les technologies les plus modernes pour certains travaux de sylviculture (notamment la traction en pente irrégulière).

Il y a des gens qui disent que le cheval e trait a été sauvé par la boucherie et le taureau par la tauromachie.

Tu veux dire : autrefois ? Parce qu'il ne me semble pas qu'on mange encore beaucoup de viande de cheval de nos jours.

Je pense d'ailleurs que pour le comtois, c'est bel et bien la boucherie qui l'a sauvé avant les loisirs (attelage) et, depuis peu, retour aux sources pour la sylviculture.

Tu veux dire : dans l'ordre chronologique ? Viande de cheval jusqu'aux années 60 (il me semble que le gros des boucheries chevalines a fermé à cette époque), attelages de tourismes ensuite.

Pour la sylviculture, et d'une façon plus général les travaux agricoles un peu spéciaux, en revanche, il me semble qu'il n'y a jamais eu de solution de continuïté au moins en Franche-Comté même. Il y a toujours eu des chevaux. Pas dans les mêmes proportions évidemment.

Mais c'est un autre sujet.

L'évocation de ma région me fait souvenir d'une chose, d'ailleurs, en rapport avec ces histoires de nounours : nous, nous avions connu la réintroduction de lynx...

... Il y avait eu polémique, bien sûr. Comme pour le loup et l'ours. Mais elle n'a jamais pris les mêmes proportions. Certes, la situation de la région est tout à fait différente : il y a surtout des vaches dans nos alpages à nous, et les vaches ne craignent pas le lynx. L'aspect économique était beaucoup plus faible. Par contre les chasseurs étaient encore plus remonté : c'est un concurrent direct pour le gibier.

Néanmoins, autant que je m'en souvienne, la polémique n'avait jamais tourné à l'affrontement. Notamment la donnée "les gentils/méchants écologistes contre méchants/gentils locaux" qui est ici le coeur de la polémique.

En tout cas, aujourd'hui, franchement plus personne n'en parle.

Je vous rassure : je n'en ai jamais vu la queue d'un.

Mais, apparemment, personne n'a songé au retour des chevaux à l'état sauvage. Entre le Preswalsky et les chevaux de courses, il y en quand même un certain nombre qui ne sont pas le résultat de l'homme.

Ambiguïté, disais : la situation actuelle de l'imprononçable cheval de Przewalsky (il me semble qu'il y a un z au début, la suite j'ai un doute) est purement artificielle : on a réintroduit dans les steppes mongoles des chevaux de Przetc. élevés en France !