Constitution européenne

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Au Chaos
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Post by Au Chaos »

iubito wrote:Perso j'ai pas tout lu, loin de là, mais comme Maï je pense que l'Europe est un signe de paix. N'oublions pas que la guerre en ex-Yougoslavie ne remonte pas à si longtemps...

Pour faire poids face à l'Asie et les Etats-Unis, on a besoin de s'unir, et à 25 il faut redéfinir des règles, ce que fait la Constitution.
C'est bien là où reside un des problèmes majeurs. La Yougoslavie est un pays de l'Europe et à part bredouiller, lancer des décrets, des avertissements, des fatwas, qu'a fait Europa ? Rien, nada ! Il a encore fallu l'intervention de Amérika pour " calmer " le jeu. ( j'aime pô Amérika ! )

La guerre en l'Irak ? Europa est divisée : certains prètent allégeance à Amérika ( U.K, Spana, Italia, ... ). D'autres se refusent à intervenir.
C'est d'un risible, vraiment. Et devinez qui rigole le plus ?

Europa 12, Europa 15, Europa 25, Europa (???) + Turquie. Et quoi encore !

Heureusement le ridicule ne tue pas.
Dit-on !!!

Le Grand Charles nous l'aurait encore balancé : " Ah oui, le Grand Machin, là ! "
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kokoyaya
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Post by kokoyaya »

iubito wrote:les arguments du non entendus de-ci, de-là n'ont rien à voir avec l'Europe.
Pas plus que ceux du oui :roll:
N'oublions pas qu'on ne vote pas pour ou contre l'Europe mais pour ou contre un texte.
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kokoyaya
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Post by kokoyaya »

Au Chaos wrote:Vous savez que La Grande Bretagne n'a pas ( encore ) adhéré à l'Euro monétaire
Elle n'a pas non plus à suivre la moindre directive en ce qui concerne le social et ils ont obtenu pas mal d'autres petites exceptions (ce qui me fait dire que la GB n'appartient pas à l'UE).
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didine
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Post by didine »

kokoyaya wrote:Elle n'a pas non plus à suivre la moindre directive en ce qui concerne le social et ils ont obtenu pas mal d'autres petites exceptions (ce qui me fait dire que la GB n'appartient pas à l'UE).
Le pire, c'est le chèque britannique... Le Royaume-Uni contribue au budget de l'UE mais se fait rembourser 4,6 milliards d'euros sur sa contribution chaque année...
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Sisyphe
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Post by Sisyphe »

Je voterai oui, parce que pour le moment, les arguments du non entendus de-ci, de-là n'ont rien à voir avec l'Europe.
:evil: IL NE S'AGIT PAS DE L'EUROPE ! IL S'AGIT DE LA CONSTITUTION DE L'EUROPE :evil:

( :roll: heureusement que l'Europe est un signe de paix, hein ? Ou ai-je mis ma kalachnikov ?)

Je suis pour l'Europe, j'aime l'Europe, j'adore l'Europe, j'embrasse l'Europe, ich liebe Europa, I love Europe, et tout ce que vous voudrez, mais non d'un ornithorynque il s'agit d'un texte précis, de 448 articles plus les annexes (importantes, les annexes, elles ont force légiférante) gravement dangereux sur bien des points ! Comme disait Guy Bedos : Le texte, les enfants, le texte !

:D Alors je commence :

Première partie : l’aspect institutionnel

I. La forme (la création de la constitution)

La rédaction de la constitution s’est faite de manière totalement anti-démocratique. La « convention » qui s’est réunie n’a été élue ni même mandatée par personne.

La tradition démocratique de l’Europe aurait exigé que fût élue une assemblée constituante, au suffrage universel direct. A la rigueur, le Parlement Européen, renouvelé l’an passé, aurait été vaguement légitime dans ce rôle. Il n’en est rien. On aurait même pu au moins choisir des parlementaires nationaux, au pro rata de chaque parti politique. Non plus. La Convention fut un ramassis de personnes parfois intelligentes, certes, mais sans aucune légitimité.

Pire : la partie III de la constitution a été livrée toute faite à cette même convention, et pratiquement pas discutée (source : une émission de France Culture avec Jean Lebrun il y a plusieurs mois, où j’ai pris des notes, complétées depuis. Ci-après FC). Or c’est la partie la plus importante : celle qui contient les orientations économiques.

J’ajoute enfin que tout cela s’est fait sous l’égide d’un homme, V.Giscard d’Estaing, certes intelligent, mais totalement désavoué par le suffrage universel de son pays, comme président, comme député, et même comme président du conseil régional d’Auvergne (sans parler de la mairie de Clermont Ferrand). Quelle est donc sa légitimité ?

Je ne reviendrai pas sur la campagne référendaire pour l’instant. Mais si la question est posée, c’est techniquement que les deux réponses peuvent être apportées. Je ne vois donc pas au nom de quoi je « n’aurais pas droit » de voter non.

II. Le fond (l’organisation des pouvoirs institutionnels).

Rien que ce point m’avait poussé vers le non, avant que je ne m’intéresse au reste de la constitution.

Ce texte oublie purement et simplement les fondements essentiels d’une démocratie, et deux siècles d’histoire politique européenne.

Le Parlement. Il n’a aucun des pouvoirs essentiels qu’un parlement doit posséder :
- Il ne possède pas l’initiative des lois (I-26-2), dévolue à la seule commission ! :-o En France, seules les constitutions de Napoléon, la première charte de 1815 sous la Restauration et le Corps Législatif de Napoléon III, et encore au début seulement (toutes périodes hautement démocratiques) déniaient ce droit à une chambre basse.
-> Les ouistes répondent « oui, mais il y a l’article III-332 ». Or celui-ci dit “Le PE peut à la majorité des membres qui le composent demander à la Commission de soumettre toute proposition appropriée qui lui paraissent nécessiter l’élaboration d’un acte de l’Union pour la mise en oeuvre de la constitution. Si la Commission ne soumet pas de proposition, elle en communique les raisons au PE » sic ! Donc :
a) Ce n’est qu’un droit indirect, le parlement peut supplier la commission, mais sans automaticité. Encore une fois, c’est la charte de 1815 !
b) Si la Commission refuse, elle en « communique les raisons », c’est tout ! Elle n’est pas renversée, il n’y a pas de motion de confiance.
b) Ce droit ne concerne que le champs constitutionnel ! Pas les autres domaines politiques sur lequel l’Union est compétente.
- De même, sauf erreur de ma part, il ne possède aucun droit d’amendement (ça n’a quand même rien d’extraordinaire, non ? Cela fait 130 ans que le Parlement a ce pouvoir en France !). Sauf sur le budget… et encore ! Voir ci-dessous.
- Et pas non plus de réel droit d’adresse. Pas de « questions au gouvernement » organisées.

En gros : il a le pouvoir de dire oui ou non, c’est tout.

De plus, il dispose de 42 jours en tout et pour tout pour valider le budget (III-404-4) ! Passé lesquels, le budget est… automatiquement adopté ! Et si sur ce seul point il a un droit d’amendement, la présentation des amendements nécessite la réunion d’un comité de conciliation (III-404-7sq), de parité avec la commission ! Et c’est la version du comité qui est adoptée ! A moins d’un vote des 3/5e.
Bref, c’est pire que le 49.3, car le PE n’a pas de pouvoir en retour sur la question budgétaire. Elle est presque obligé d’adopter un budget dont elle aura au mieux négocié les détails.

J’ajoute un dernier élément : le mode d’élection du PE. Effort louable, sa taille est « réduite »… à 750 membres, c’est-à-dire exactement l’Assemblée Nationale de la deuxième République… On a vu le résultat : 1848-1852.
Un article (je ne sais plus lequel) précise que le mode d’élection est soit commun à toute l’union, soit du moins uniforme dans les États. Ce qui revient à dire que pour longtemps encore, les élections européennes seront nationales – ce que précise d’ailleurs l’article I-20 : la représentativité par État est clairement affirmée, puisque précisée, à savoir de 6 à 96 sièges. (soit en passant un ratio de 1,2 (96/80 millions) pour l’Allemagne, contre quinze (6/0,4 million) pour Malte, mais bon). Dans l’article 2, le conseil européen (c’est-à-dire le conseil des ministres) adopte à l’unanimité sur initiative du parlement et avec son approbation (ça veut dire quoi ce charabia ? Qui c’est qui vote ? C’est absurde. Cela revient techniquement à dire : le conseil décide et le parlement avalise) la « composition » du Parlement – pas son mode d’élection, qui revient donc aux États.
Ce qui laisse le PE dans son état actuel : surchargé, surdivisé, donc improductif. Même les nonistes laissent curieusement ce point de côté. Or je prétends qu’il est fondamental. Car le seul pouvoir dévolu, celui de contester les directives budgétaire, ou de censurer la commission. Or il faut pour cela une majorité des trois-cinquième dans le premier cas (III-404 passim) et des deux-tiers dans le second ! Strictement impossible à réunir. Le pouvoir de censure est aussi faible que celui théoriquement dévolu à l’Assemblée Nationale française, et appliquée une seule fois en 50 ans (et encore, par une assemblée issue de la IVe République).

En somme, les pouvoir du PE sont à peu près ceux du Reichstag allemand de 1900 : assez faibles sur le papier (aucun pouvoir d’amont – l’initiative – ni d’aval – l’amendement). Très faible en réalité, puisque sa surdivision et les arguties juridiques qui l’entourent les bloquent.

Son pouvoir est au mieux un pouvoir « de moustique ». Celui d’embêter la Commission, de lui mettre des bâtons dans les roues, de ralentir les travaux, etc. voire de l’obliger à plier sur des détails (notamment budgétaire). Mais elle n’exerce pas de contrôle véritable. Au pire, c’est un parlement-chrysanthèmes, bon à rendre des prix des droits de l’homme.

Passons plus vite sur la Commission. Son pouvoir est gigantesque puisqu’il inclut une fonction exécutive (exécuter le budget, coordonner la politique de l’Union), législative (monopole de la proposition législative) et judiciaire (surveiller l’application du droit de l’union).
Rien que cela est contestable. C’est s’asseoir sur le principe de séparation des pouvoirs – en particulier le juridique.
De plus, aucun article ne définit clairement la limite entre législatif et réglementaire (relevant des décrets). Et aucune autorité constitutionnelle ne peut clairement se prononcer sur ce sujet. Pas de conseil ni de cour constitutionnelle ! Son pouvoir législatif frôlerait donc l’arbitraire, s’il n’était limité par le Conseil Européen et le Conseil des ministres, mais qui n’ont eux-mêmes aucune légitimité directe.

Que le pouvoir exécutif soit fort, ce n’est pas en soi une anomalie. Dans tout système, l’un des deux doit l’emporter. Mais si le système privilégie l’exécutif, alors il faut que cet exécutif soit légitime. C’est le cas aux États-Unis où le président, disposant de fort pouvoirs d’amont (initiative des lois, puissance diplomatique, gouvernementale et militaire) et d’aval (le droit de veto), est élu au suffrage universel presque direct. C’est le cas en France, où le président, disposant de pouvoirs semblables (en amont : la nomination du premier ministre et du conseil, ainsi que d’une partie des institutions : conseil constitutionnel, conseil d’Etat, conseil sup. de la magistrature) est élu, etc.
Or la Commission est nommée par des ministres, qui sont nommés par des chefs de gouvernements, qui sont nommées par chefs d’Etats ou élus par des Assemblées qui elles seules sont élues. Sa légitimité est au 4e degré. C’est faible !

Voyez : rien que sur la question strictement institutionnelle (et encore, j’ai pas tout dit), cette constitution est un monstre, qui insulte les principes politiques essentiels. Montesquieu, Kant, Beccaria et Stuart Mill, dûment européens me semble-t-il, doivent se retourner dans leurs tombes.
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Beaumont
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Post by Beaumont »

iubito wrote:Une collègue m'a dit pourquoi elle votera "non", c'était tout lié aux c*nneries du gouvernement actuel.
C'est un peu l'impression que j'ai aussi, que beaucoup de gens vont voter NON simplement en réaction contre le gouvernement, ou contre la politique en général, ou en réaction tout court, parce qu'ils sentent que le OUI va dans le sens qu'on attend, alors que le NON a quelque chose de subversif. C'est très français de réagir comme ça ! Je respecte les gens qui voteront NON par conviction réelle, mais je ne pense pas qu'ils soient en majorité dans leur camp. D'ailleurs à la base j'avais cru comprendre que le NON venait surtout de l'extrême gauche et de l'extrême droite, donc s'il est devenu majoritaire (au moins dans les sondages), c'est qu'il y a eu un contre-coup au matraquage du OUI. En tout cas en ce moment c'est plutôt le matraquage du NON, donc bientôt le OUI devrait devenir subversif à son tour...
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iubito
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Post by iubito »

Beaumont wrote:
iubito wrote:Une collègue m'a dit pourquoi elle votera "non", c'était tout lié aux c*nneries du gouvernement actuel.
C'est un peu l'impression que j'ai aussi, que beaucoup de gens vont voter NON simplement en réaction contre le gouvernement, ou contre la politique en général, ou en réaction tout court, parce qu'ils sentent que le OUI va dans le sens qu'on attend, alors que le NON a quelque chose de subversif. C'est très français de réagir comme ça ! Je respecte les gens qui voteront NON par conviction réelle, mais je ne pense pas qu'ils soient en majorité dans leur camp. D'ailleurs à la base j'avais cru comprendre que le NON venait surtout de l'extrême gauche et de l'extrême droite, donc s'il est devenu majoritaire (au moins dans les sondages), c'est qu'il y a eu un contre-coup au matraquage du OUI. En tout cas en ce moment c'est plutôt le matraquage du NON, donc bientôt le OUI devrait devenir subversif à son tour...
Les extrêmes votent NON, pas pour les mêmes raisons, mais en fait le gros foutoir c'est au Parti Socialiste.
Dans un référendum interne au parti, le OUI était majoritaire, mais quelques têtes pas bien contentes ont quand même décidé de faire campagne pour le NON. Je crois que le parti leur a interdit de faire cette campagne au nom du Parti Socialiste.
Avec les grèves du mois de mars, ces partisans du NON sont allés dans les entreprises en grève pour faire campagne... en mélangeant tout avec les révoltes contre le gouvernement actuel.

Chirac a dit un temps qu'il ne changerait pas le gouvernement si y'a un NON à la constitution, mais Chichi et Raffarin sont au plus bas dans les cote de popularité, et on sent très bien qu'il va y avoir quelque chose... alors tant qu'à faire il aurait pu faire sauter le premier sinistre avant le 29.

Comme d'hab les guignols résument bien ça :
- François Hollande (PS - OUI) s'écrase en ne sachant jamais quoi dire
- les autres du PS (Fabius) qui l'emportent toujours face à Hollande.
- Sarkozy (UMP - OUI) essaye de faire campagne pour aider son ami Chirac, mais à chaque fois y'a un soucis, une vache qui vient l'emm* à l'aéroport, sur la route... et il se retrouve ailleurs: jamais en campagne.
- Raffarin qui ne sait dire que sa phrase anglaise... à part en Chine, l'a-t-on entendu dire un discours digne d'une campagne ?
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Post by vallisoletano »

J'ai beaucoup aimé l'intervention éclairée de Sisyphe. J'attends la suite aevc intérêt.
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kokoyaya
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Post by kokoyaya »

iubito wrote:Chirac a dit un temps qu'il ne changerait pas le gouvernement si y'a un NON à la constitution, mais Chichi et Raffarin sont au plus bas dans les cote de popularité, et on sent très bien qu'il va y avoir quelque chose... alors tant qu'à faire il aurait pu faire sauter le premier sinistre avant le 29.
Vu à quoi ils ont survécu, je ne vois pas comment on peut espérer un changement de quelque sorte qu'il soit après ce référendum :-?
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iubito
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Post by iubito »

kokoyaya wrote:
iubito wrote:Chirac a dit un temps qu'il ne changerait pas le gouvernement si y'a un NON à la constitution, mais Chichi et Raffarin sont au plus bas dans les cote de popularité, et on sent très bien qu'il va y avoir quelque chose... alors tant qu'à faire il aurait pu faire sauter le premier sinistre avant le 29.
Vu à quoi ils ont survécu, je ne vois pas comment on peut espérer un changement de quelque sorte qu'il soit après ce référendum :-?
c'est ce que je me disais aussi, mais on dirait que ça remue un peu... à moins qu'ils veuillent atteindre le niveau de popularité zéro :lol:
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Olivier
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Post by Olivier »

Sisyphe wrote:La « convention » qui s’est réunie n’a été élue ni même mandatée par personne.
Au contraire, les membres de la Convention ont été choisis par les diverses institutions dont ils étaient les représentants: gouvernements nationaux, parlements nationaux, parlement européen, Commission européenne etc.
Sisyphe wrote:Pire : la partie III de la constitution a été livrée toute faite à cette même convention, et pratiquement pas discutée
Elle ne leur a pas été donnée, il n'étaient pas chargés de ça, puisque la partie 3 est ce qui est gardé des anciens traités sans changement, tandis que par définition la convention était là pour changer les institutions c'est-à-dire la partie 1.
Sisyphe wrote:Le Parlement. Il n’a aucun des pouvoirs essentiels qu’un parlement doit posséder :
Il en a beaucoup plus qu'au début de la construction européenne où il n'était que consultatif, et petit à petit il en a gagné, y compris dans ce nouveau traité où il y a de nouveaux domaines où il décide en plus du Conseil représentant les États (codécision). Ça continuera à évoluer petit à petit, l'attitude française actuelle de refuser une évolution jugée insuffisante pourra au maximum freiner provisoirement l'évolution, mais la tendance générale est là.
Sisyphe wrote:De même, sauf erreur de ma part, il ne possède aucun droit d’amendement
Au contraire si l'adoption de la législation dure si longtemps c'est parce qu'il y a des modifications possibles par le Parlement et le Conseil, sans compter que la Commission peut faire une autre proposition... Va voir sur son site les centaines d'amendements les plus saugrenus déposés par divers députés sur à peu près n'importe quoi :)
Sisyphe wrote:le PE n’a pas de pouvoir en retour sur la question budgétaire.
Ça s'est déjà vu qu'il ne vote pas le budget et que l'UE est obligée de fonctionner mois par mois avec un budget provisoire adopté à chaque fois jusqu'à ce que le Parlement soit écouté :) C'est donc justement un de ses principaux pouvoirs.
Sisyphe wrote: Car le seul pouvoir dévolu, celui de contester les directives budgétaire, ou de censurer la commission. Or il faut pour cela une majorité des trois-cinquième dans le premier cas (III-404 passim) et des deux-tiers dans le second ! Strictement impossible à réunir.
Et pourtant il l'a déjà fait (formellement on n'est pas allé jusqu'au vote, mais la commission Santer a dû démissionner)
Sisyphe wrote:la Commission. Son pouvoir [...] judiciaire (surveiller l’application du droit de l’union).
Rien que cela est contestable. C’est s’asseoir sur le principe de séparation des pouvoirs – en particulier le juridique.
Surveiller, pas condamner ce qui est le rôle d'une institution indépendante, la Cour de justice. C'est plus un rôle d'audit.
C'est juste en matière de concurrence (monopoles, fusions, aides d'État, etc) qu'elle a un pouvoir exécutif réel (et naturellement contestable devant la Cour)
Sisyphe wrote:Or la Commission est nommée par des ministres, qui sont nommés par des chefs de gouvernements, qui sont nommées par chefs d’Etats ou élus par des Assemblées qui elles seules sont élues. Sa légitimité est au 4e degré. C’est faible !
Oui mais elle doit aussi être approuvée par le Parlement européen élu directement. Et dans le nouveau traité le Parlement intervient déjà pour le choix de la Commission.
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svernoux
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Post by svernoux »

En ce qui me concerne, je vote oui à peu près pour les mêmes raisons que Maï et iubito.

Je n'ai pas encore eu le temps de lire toute la constitution (et je doute d'en avoir le temps d'ici à dimanche), j'ai lu seulement le début, mais de ce que j'ai lu jusqu'à présent, je n'ai rien lu qui me donne une bonne raison de voter contre. Comme il faut bien une Constitution pour l'Europe si on veut avancer et que je n'ai rien de particulier contre celle-ci, pourquoi voter non ? Je voterai donc oui, c'est aussi simple que cela.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas un seul article dans toute la constitution qui ne me plaira pas, mais on ne peut pas établir une constitution qui dans les moindres détails satisfasse absolument tous les citoyens européens parce que nous sommes tous différents. Donc, il faut faire des concessions. Et puis, je pense que la constitution n'est qu'un moyen et qu'on peut lui faire dire ce qu'on veut (c'est d'ailleurs ce que font toutes les parties en campagne), et que ce n'est pas la constitution qui décidera de notre avenir, mais les lois qui seront votées sur la base de cette constitution. Pas de quoi paniquer donc, il est à mon avis plus utile de lutter contre les lois précises qui ne vous plaisent pas que de lutter contre la constitution.
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iubito
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Post by iubito »

encore un argument bidon entendu ce midi...
un gars qui dit qu'il votera NON parce que les lois européennes lui ont fait ceci ou cela (histoire de concurrence d'électricité apparamment...).

Je vois pas en quoi la Constitution va changer cela, vu que c'est un truc prévu avec les lois actuelles !

Même phénomène qu'avec la loi Bolkenstein...

La différence, est que pour qu'une loi soit votée, c'est qu'avec la nouvelle constitution c'est prévu pour 25 pays et plus, questions d'équilibrage des votes, représentatifs d'un nombre d'électeur (60% de la population?).

Alors, le gars a peut-être d'autres raisons de voter NON, mais l'argument donné est nul.
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svernoux
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Post by svernoux »

Moi aussi y'a un argument que je n'ai pas aimé du tout, c'est celui vu sur une affiche, celle du PCF, je crois : "Votons non pour que les choses changent en France".
Ben si on vote non, c'est le meilleur moyen d'être sûr que rien ne changera ! Tout restera comme avant !
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kokoyaya
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Post by kokoyaya »

Ben moi y'a plein d'arguments qui me gonflent : votons oui pour la paix en Europe, par exemple.
L'Europe n'aura droit d'intervenir dans un conflit que si l'économie est en danger. Faudrait que je retrouve la référence exacte mais ça fait un peu peur comme logique :-?
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