le projet de loi sur l'immigration

[Manuela]

Quoiqu'il en soit... merci à Sarko ! Lui il fait bien honneur à ses ancêtres...

http://abonnes.lemonde.fr/web/article/0 ... 939,0.html

[Olivier]

www au lieu de abonnes(.lemonde.fr), tout le monde n'est pas abonné
-- Olivier

[Manuela]

Oui oui, Maïwenn vient de me le dire, désolée, désolée...

[beelemache]

mais en même temps je pense que cette loi va changer petit à petit le regard que les français en général portent sur les étrangers.

disons qu'on sera "mieux" considéré.
l'immigrant sera une personne qualifiée qui aura passé des tests de sélection etc. Ca changera notre image...

C'est l'impression que j'ai eu dans les pays qui sélectionnent leurs immigrés (australie par exemple)
On sera peut-être mieux intégré!

Bien evidemment c'est plus compliqué pour les moins qualifiés... mais ça forcera peut-être les gens à faire des études

[kokoyaya]

Tu es bien optimiste je trouve

[Manuela]

Ben non seulement tu es optimiste, mais je pense que tu risques de te trouver au Royaume des Songes... je ne pense pas que ce projet puisse en aucune manière changer la mentalité... surtout quand tu te rends compte que c'est une personne dont les origines ne sont pas vraiment dans la France profonde (je parle de Sarko) qui est à l'origine du projet... Plus royaliste que le roi, tu meurs.

En plus, une personne n'est pas meilleure parce qu'elle a fait des études... ça c'est de la discrimination. Point.

[svernoux]

Je ne voulais pas me relancer dans la polémique, mais j'en ai plus que marre de lire des amalgames à tout va.

je ne pense pas que ce projet puisse en aucune manière changer la mentalité... surtout quand tu te rends compte que c'est une personne dont les origines ne sont pas vraiment dans la France profonde (je parle de Sarko) qui est à l'origine du projet... Plus royaliste que le roi, tu meurs.

Quel est le rapport entre ta phrase 1 et ta phrase 2 ? Quand on relie avec "surtout que", c'est qu'il y a un rapport de cause à effet, là, je ne vois pas le rapport entre les chances que ce projet change les mentalités et les origines de Sarko.

Concernant les origines de Sarko, faut arrêter un peu de ressasser ça, je ne vois pas vraiment ce que ça vient faire dans le débat. Y'a aucune raison qu'un immigrant ou descendant d'immigrant souhaite favoriser l'immigration bordélique, et même bien au contraire, d'après mon expérience. En tout cas, je connais pas mal d'étrangers qui sont favorables à un bonne partie des dispositions de la loi Sarko. Et certaines personnes sur ce forum semblent aussi en être l'exemple.

En plus, une personne n'est pas meilleure parce qu'elle a fait des études... ça c'est de la discrimination. Point.

Mais dans ce cas-là, je propose que plus aucune entreprise n'embauche plus aucune personne diplômée, parce que c'est de la discrimination Je propose que les entreprises qui passent des annoncent du genre "Responsable Marketing Europe - Ecole de commerce exigée - 5 ans d'expérience dans le marketing exigé - anglais courant exigé" soient mises au banc public, en effet elles se permettent de discriminer à la fois tous ceux qui n'ont pas fait d'école de commerce, tous les gens qui n'ont pas d'expérience et en plus tous ceux qui ne parlent pas anglais, soit une bonne partie de la population ! Inadmissible ! Je suggère même qu'on arrête de limiter les postes de conducteur de bus aux personnes possédant leur permis, parce que c'est tout à fait discriminatoire pour ceux qui ne l'ont pas.

Bon, trève de plaisanterie, je ne vois pas non plus ce que tout ça vient faire dans la question. La loi vise à faire venir des gens qualifiés. Qualifié ne veut pas dire qui a fait 10 ans d'études supérieures. Actuellement, ce dont la France a besoin, c'est pas tant d'ingénieurs (je crois qu'on regorge déjà d'ingénieurs brillants au chômage), mais de plombiers, de maçons, de cuistots. Et les plombiers, les maçons, les cuistôts, c'est de la main d'oeuvre qualifiée, même si aux oreilles de certains ça ne sonne pas assez discriminatoire pour une idée de droite.

[arkayn]

La France recrute à l'Est. Pour faire face à la pénurie de main d'oeuvre dans certains secteurs, le ministère de l'Emploi a publié une liste de 61 métiers pour lesquels les conditions d'entrée en France seront simplifiées, pour les citoyens des nouveaux pays entrants dans l'Union européenne. Ainsi, les professionnels du bâtiment, de l'hôtellerie, de l'agriculture, ou du commerce vont pouvoir recruter directement en Estonie, Lituanie, Pologne, République tchèque, Slovaquie, Hongrie ou Slovénie.

C'est ce que semble confirmer cet article. Je n'ai pas vu la liste des 61 métiers, mais il me semble emblématique que ce soient ces métiers ci qui soient cités.

[domanlai]

Concernant les origines de Sarko, faut arrêter un peu de ressasser ça, je ne vois pas vraiment ce que ça vient faire dans le débat. Y'a aucune raison qu'un immigrant ou descendant d'immigrant souhaite favoriser l'immigration bordélique, et même bien au contraire, d'après mon expérience. En tout cas, je connais pas mal d'étrangers qui sont favorables à un bonne partie des dispositions de la loi Sarko. Et certaines personnes sur ce forum semblent aussi en être l'exemple.

Je pense que beaucoup d' "étrangers" s'intéressent surtout à l'avenir qu'il peuvent avoir une fois qu'ils sont en france et en général naturalisés puisque les deux vont souvent ensemble.

Il me semble que l'on mélange souvent deux aspects qui sont liés mais distincts : l'immigration (= les flux de personnes qui ne sont pas encore là) et le traitement des personnes de communautés exogènes (= qui sont déjà là). Je ne vois pas en quoi le fait de débattre sur une régulation de l'immigration (quels qu'en soient les moyens) signifie que l'on est raciste ou anti-étranger.

Ensuite est ce que l'on pense à ce que veut dire le mot "étranger" ?
Je serais assez curieuse de savoir quel est le pourcentage réel d'étrangers en France (bien évidemment ne concerne pas les naturalisés).
En fait, même sans le vouloir, on a tendance à utiliser le mot étranger pour tous ceux qui sont physiquement différents. Dans la théorie, un descendant de malgache ou de cambodgien à la nationalité française n'est plus étranger alors qu'un espagnol, un allemand ou un australien (blanc je précise) résidant sur le territoire français le sont (mais ça ne se voit pas au premier coup d'oeil).

Personnellement, je trouve que l'urgence serait d'améliorer la situation des "français d'origine étrangère' (et aussi des résidents étrangers légaux) pour qu'ils aient enfin la même chance que les 'français de souche' (comme on dit) sans avoir à se justifier plus que les autres.
Et ensuite seulement voir si l'on peut être plus compétent en terme d'accueil que tous les pays qui font de l'immigration contrôlée et sélectionnée.

[Manuela]

En fait, quoique l'on puisse croire, la naturalisation n'est pas si évidente que ça. Elle l'était peut-être à une période révolue qui n'a plus lieu d'être.

Quant à la discrimination, je ne comprends pas comment peut-on en faire un sujet de rigolade. Il est bel et bien évident que la France a besoin de main d'oeuvre peu diplômée et pas chère, tout simplement parce que celui qui se dit "français de souche" ne veut plus exercer ces métiers... Alors il faut arrêter avec les histoires de "immigration choisie"... il suffit de voir quel est le type de personne que l'on essaye de recruter à l'Est. Il me semble fort peu probable qu'un ouvrier qui travaille dans le bâtiment en Pologne soit quelqu'un ayant fait l'HEC local ou Normale Sup. Alors, il faudrait arrêter avec les plaisanteries de mauvais goût qui ne mènent nulle part.

Quant aux origines de Sarko, je crois qu'il ne faut pas les oublier. Parce que l'oubli est à l'origine de la plupart des préjugés, du mépris et de la haine. Lorsqu'il s'est adressé à la "racaille", n'était-ce pas un peu méprisant ?

Il serait souhaitable que l'on regarde un tout petit peu en arrière, pas très loin, et se rendre compte de ce que la discrimination, toute "positive" qu'elle ait pu être, a engendré comme désastre pour l'humanité.

[domanlai]

En fait, quoique l'on puisse croire, la naturalisation n'est pas si évidente que ça. Elle l'était peut-être à une période révolue qui n'a plus lieu d'être.

Elle l'est surement de moins en moins mais en tout cas largement plus que dans un grand nombre de pays sur notre bonne vieille planète.

Que proposes-tu au fait comme système de régulation de l'immigration qui soit moralement acceptable ?

[Vikr]

Quant aux origines de Sarko

la discrimination,

j'insiste encore mais je pense que le début de la discrimination est bien là

[czort]

Il me semble fort peu probable qu'un ouvrier qui travaille dans le bâtiment en Pologne soit quelqu'un ayant fait l'HEC local ou Normale Sup.

Non evidemment pas, mais il arrive que des gens tres qualifiés ( ex : medecin avec diplomes et tout ) changent de voie, car soit ne sont pas assez payés, ou par manque de moyens etc ... se tournent vers des metiers qui rapportent plus. Paradoxal, car un medecin est censé gagner beaucoup, mais en Pologne le salaire moyen est assez bas ( par ex.une enseignante gagne entre 250 - 300 € /mois ) le tout sans faire greve les trois quarts de l'année

En fait, quoique l'on puisse croire, la naturalisation n'est pas si évidente que ça. Elle l'était peut-être à une période révolue qui n'a plus lieu d'être

Tout depend pour quel cas. Beaucoup de gens qui sont arrivés en tant que demandeurs d'asile politique, ont attendu pas mal de temps avant d'etre naturalisés, alors que ceux arrivés pour d'autres raisons ont peut etre obtenu les papiers plus vite. Enfin je ne vois toujours pas pourquoi la naturalisation n'est pas evidente

[svernoux]

Il me semble fort peu probable qu'un ouvrier qui travaille dans le bâtiment en Pologne soit quelqu'un ayant fait l'HEC local ou Normale Sup.

Tout à fait, et alors ? Je vois pas pourquoi on demanderait à un ouvrier d'avoir fait HEC. J'ai de plus en plus de mal à voir le lien entre la conversation et tes propos, Manuela.

En ce qui concerne

Il est bel et bien évident que la France a besoin de main d'oeuvre peu diplômée et pas chère, tout simplement parce que celui qui se dit "français de souche" ne veut plus exercer ces métiers...

Ben oui, c'est tout à fait ce que je disais, et d'ailleurs personne ne le nie. Donc, y'a pas besoin de s'énerver comme ça. C'est bien une immigration choisie : le choix de faire venir des ouvriers qualifiés, c'est un choix comme un autre.

NB : en fait, c'est pas "tout à fait" ce que je disais dans la mesure où cette main d'oeuvre ne sera pas spécialement moins chère qu'une autre, elle sera au smic, car heureusement on n'a pas eu droit à cette directive Bolkenstein.

Quant à la question de domanlai, moi aussi la réponse m'intéresse.

[Vikr]

si je comprends bien cette histoire se résumerait à :

-il y a 10% des gens vivant en France qui sont au chômage

- il y a des milliers d'emplois vacants

- ce n'est pas la peine de faire venir des gens qui ne feront que grossir les rangs des chômeurs

- si on fait venir des gens qui peuvent pendre ces emplois vacants, ça ne peut qu'améliorer l'économie , et par la même la prise en charge sociale, puisqu'il y aura plus de cotisations donc plus de sous dans les caisses

- ( j'ose???) à terme ça va éviter les discussions de comptoirs , genre, "ces "arabes" qui viennent prendre le boulot des français et tous ceux qui vivent grâce aux allocations parce qu'ils ont 5 femmes et 21 enfants"

bon

et alors.......

il y a pire comme pays; j'en connais personnellement pas de mieux.
originaire d'un autre pays, je trouve tout ça plutôt bien soft
et je me dis, au lieu de faire des prévisions voire des prédictions de tsunami de xénophobie ( je trouve par contre qu'il y en a déjà beaucoup justement par rapport aux pays plus stricts), on peut toujours essayer; au pire si ça ne marche pas l'année prochaine il y a des élections