L'ours dans les Pyrénées

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patmos
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Post by patmos »

Sisyphe wrote:J'ai pas le temps de réagir à tout, mais je partage assez le constat de ton avant-dernier message quant à la complexité de ce qui est "la nature" aujoud'hui. Et le mélange complexe d'intentions sincères, de bonnes consciences, de paradoxes, etc.
Je suis d'accord avec ce constat :(

Domanlai wrote: Il y a des gens qui disent que le cheval e trait a été sauvé par la boucherie et le taureau par la tauromachie.
Les chevaux de trait ont été en bonne partie sauvé par la boucherie, le principal débouché des rares éleveurs chevaux boulonnais et ardennais (pour rester dans ma régions) est la boucherie, l'usage en attelage est marginal.
Quand au taureau, dit comme celà, ça me faire rire ! Le taureau par définition est le mâle de la vache, pourqu'il y ait des vaches il faut des taureaux, sinon pas de lait ni de viande de boeuf.
Il y a une 'des) races taurines (les races bovines dont mâle à la "chance" d'avoir son jour de gloire dans l'arène ) qui existe pour la tauromachie. La tauromachie n'a rien sauvé du tout elle a sa (ou ses ?) race bovine. Plus de tauromachie pourrait signifier la fin de cette ou ces race, oui, (bon on s'écarte du sujet mais à mon sens ce n'est pas celà qui légitime la barbarie qu'est la tauromachie)

Sisyphe wrote: Tu veux dire : autrefois ? Parce qu'il ne me semble pas qu'on mange encore beaucoup de viande de cheval de nos jours. .
Peut être moins qu'avant, mais il existe une filière de viande chevaline
Sisyphe wrote: L'évocation de ma région me fait souvenir d'une chose, d'ailleurs, en rapport avec ces histoires de nounours : nous, nous avions connu la réintroduction de lynx...
....
En tout cas, aujourd'hui, franchement plus personne n'en parle...


J'espère que ce n'est pas une utopie de penser qu'un jour il en sera de même de l'ours !
Sisyphe wrote:Je vous rassure : je n'en ai jamais vu la queue d'un

Une queue de lynx c'est très court, donc difficile à voir. ;)
Domanlai wrote:Mais, apparemment, personne n'a songé au retour des chevaux à l'état sauvage. Entre le Preswalsky et les chevaux de courses, il y en quand même un certain nombre qui ne sont pas le résultat de l'homme.
Il me semble bien qu'il n'existe plus de chevaux d'origine 100% sauvage et le prezwalski et le tarpan doivent être les plus proche.
Il existe des populations de chevaux sauvage ou semi sauvage ça et là (Merens en Ariège, New forest, Connemara, shetland etc..dans les îles britannique), ceux là sont des chevaux domestique naturalisé (redevenu sauvage) on ne peut pas les assimiler à des chevaux sauvages d'origine.
domanlai
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Post by domanlai »

patmos wrote:
Domanlai wrote: Il y a des gens qui disent que le cheval e trait a été sauvé par la boucherie et le taureau par la tauromachie.
Les chevaux de trait ont été en bonne partie sauvé par la boucherie, le principal débouché des rares éleveurs chevaux boulonnais et ardennais (pour rester dans ma régions) est la boucherie, l'usage en attelage est marginal.
Quand au taureau, dit comme celà, ça me faire rire ! Le taureau par définition est le mâle de la vache [/size]
Tu es très fort pour relever les maladresses de rédaction.
Le plus ironique, c'est que j'y ai pensé après l'avoir écrit mais j'avais déjà étteint l'ordi. Enfin ça t'aura donné une occasion de rire, c'est déjà pas mal.
patmos wrote: Il me semble bien qu'il n'existe plus de chevaux d'origine 100% sauvage et le prezwalski et le tarpan doivent être les plus proche.
Il existe des populations de chevaux sauvage ou semi sauvage ça et là (Merens en Ariège, New forest, Connemara, shetland etc..dans les îles britannique), ceux là sont des chevaux domestique naturalisé (redevenu sauvage) on ne peut pas les assimiler à des chevaux sauvages d'origine.
Tu es sur que la présence de l'homme est réellement justifiée car ... il me semble qu'il n'y a plus d'homme 100% identique à ... .

En plus je trouve ta restrication du sauvage à l'identité génétique (excuse-moi si ce n'est pas le terme le plus approprié) pas très juste. Car le Merens, ça fait perpette qu'il n'est plus sauvage (dans le sens où il ne vit plus à l'état sauvage) et vit exactement de la même manière que tous les autres chevaux que tu considères comme des créations. Même les chevaux qui galopent en semi liberté sur les hauts plateaux cerdans ne sont pas sauvages : ce sont des troupeaux contrôlés et redescendus l'hiver au même titre que les moutons et autres bovidés.

Ton monde est binaire : sauvage ou pas sauvage. C'est ça ?
Dans ce cas là, le combat est perdu d'avance.
Au mieux, on aura les petites poches de 'vrai sauvage' au sens strict très limitatif et 'pseudo sauvage' au sens plus général. Il y a déjà tellement d'ex.
domanlai
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Post by domanlai »

Sisyphe wrote:J'ai pas le temps de réagir à tout, mais je partage assez le constat de ton avant-dernier message quant à la complexité de ce qui est "la nature" aujoud'hui. Et le mélange complexe d'intentions sincères, de bonnes consciences, de paradoxes, etc.
C'est vrai qu'il y a beaucoup de choses qui m'inquiètent. Et plus, il me semble que plus on creuse le fossé entre le pur environnemental qui ne tient pas compte de l'homme et la vie humaine dans tous ses apsects (y compris les très mauvais), plus on se destine à créer un environnement qui ressemble à un laboratoire.

Hier on a fait une rando dans le val de Béciberri qui se trouve à l'Ouest du parc d'Aygues-Tortes (Val d'aran/ Pyrénées). Il faut savoir que le parce national d'Aygues-Tortes est encore plus restricitf que les parcs nationaux français. C'est une réussite à tous points de vue mais ... peut-on parler de sauvage vu les masses de touristes que cela draine. D'ailleurs je ne pense pas que le but soit de réduire le tourisme.
Le val de Béciberri est juste à l'extérieur du parc - apparemment cela ne nuit pas à sa protection - mais il a le 'malheur' de descendre vers la route du val d'Aran en direction de Lérida et l'entrée sud du tunnel de Vielha. Résultat sur les 2/3 de la descente, on entend le brouhaha des voitures et je crois même avoir capté le bruit des énormes ventilateurs à l'entrée du tunnel. Depuis 2004, il y a une nouvelle bretelle d'accès du côté français : l'A645.

Voici un extrait du communiqué de presse des ASF :
Amélioration de la desserte locale
quote
- L’A645 évite les traversées difficiles de Montréjeau et Gourdan-Polignan en particulier à la Croix du Bazert.
- Elle donne un accès direct à d’importants sites touristiques pyrénéens tels que Saint-Bertrand-de-Comminges, les stations de ski du Mourtis et de Baqueira en Espagne. Relayée par la RN 125, elle facilite les déplacements vers Superbagnères, Bagnères-de-Luchon, l’Hospice de France, Peyragudes et la Vallée du Lys.
- Au-delà, prolongée par la RN 230, elle assure la liaison avec l’Espagne jusqu’à la ville de Lerida située sur l’axe transversal Saragosse/Barcelone.

Renforcement de la sécurité routière
L’A645 possède un haut niveau de qualité : elle est équipée d’un séparateur entre les deux sens de circulation au sud de la Garonne, de bornes d’appels d’urgence et de refuges tous les kilomètres ; des panneaux lumineux placés à ses extrémités donnent des informations sur les conditions de circulation. Ce nouveau tronçon est géré 24h/24 par le district ASF de St Gaudens.

Intégration environnementale
Tout a été fait pour minimiser l’impact de l’infrastructure sur le cadre de vie des riverains et pour préserver les écosystèmes, les ressources naturelles (eau, faune, flore).
Pour protéger la faune, la bretelle a été clôturée et des mares ont été aménagées sur ses abords pour la reproduction des crapauds calamites recensés sur le site.
Pour la protection du sol et de l’eau, des bassins ont été construits le long de la bretelle pour récupérer les eaux de pluie polluées et les assainir avant de les rejeter dans la nature.

Mes commentaires :
* Evidemment que l'essentiel est d'orgnaiser et d'améliorer les flux des personnes. C'est quand même plus important de faciliter l'accès des français voisins aux supermarchés de la frontière et aux postes d'essence ou il doit y avoir une super concentration de pollution le dimanche.
* la conception de telles voies respecte peut-être l'environnement au mieux (je ne sais si c'est très efficace) mais déconnecte toujours plus l'homme de l'environnement : ça c'est certain. Mais bon les crapauds calamites sont sauvés ... enfin il ne faut pas qu'ils veuillent passer de l'autre côté car pas possible : outre le risque de se faire écraser encore faut-il qu'ils escaladent la dalle de béton d'1 m de haut entre les deux voies ... .

C'est ça que j'appelle le pseudo-environnemental : du béton et du grillage qui séparent des petits espaces d'environnement préservé. Mais franchement quelle valeur cela a-t-il puisque ça devient virtuel et que la marche du 'progrès utile' continue voire s'accélère même dans les endroits où l'on veut remettre le sauvage tels que les Pyérénées.

Donc vouloir préserver le sauvage dans les Pyrénées, c'est bien mais n'oublions pas les pressions dont font l'objet les Pyrénées et qui ne se règlent pas vraiment (le transport par ex). Le débat sur la vallée d'Aspe n'est pas si vieux.
Vouloir faire de l'environnemental sans gérer les problèmes dans leur ensemble, dire que la disparition du pastoralisme n'est pas un problème comparé aux enjeux environnementaux alors qu'il y a si peu de mesures contre la pression du tourisme et la densification du réseau routier.

Personnellement, je trouve qu'il faut utiliser la force des comportements humains qui sont le plus intégrés à l'environnement (je mettrais les bergers dedans) pour essayer de faire pencher la balance vers plus d'environnement et plus de 'sauvage'. Si non (et c'est déjà en marche), on rejette l'homme dans l'urbain excessif sans plus aucun contact avec la nature et on crée des écomusées du sauvage. Et je trouve ça pitoyable et surtout ridicule.
Sisyphe wrote: :roll: Il m'arrive de me demander que le cheval (certes relativement "modelé" lui aussi) aurait pu devenir en Europe après un siècle de traction motorisée généralisée, s'il n'y avait les courses hippiques.
:roll: Tu veux dire : autrefois ? Parce qu'il ne me semble pas qu'on mange encore beaucoup de viande de cheval de nos jours.
Oui, je voulais dire dans l'ordre chronologique. Car les loisirs doivent désormais être le moteur principal de l'élevage que ce soit de chevaux légers ou lourds.
domanlai
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Post by domanlai »

ElieDeLeuze wrote:Moi, je suis plutôt pour l'ours dans les Alpes.... ils boufferaient les cadavres des types qui font du hors-piste, ça nettoierait le paysage sans avoir à payer des équipes de secours pour aller chercher à prix d'or des gens qui se foutent de la gueule du monde.
Ben, on va voir si ça marche dans les Pyrénées car des morts en montagne, malheureusement, il y en aussi. Comme il y a un déficit d'information sur les Pyrénées, ça se retrouve dans le positif comme dans le négatif. Et là, j'imagine que les stations de ski pyrénéennes ne vont pas frapper à la porte des grandes chaînes de TV pour leur rappeler le négatif ;)
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Sisyphe
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Post by Sisyphe »

Domanlai wrote: Mes commentaires :
* Evidemment que l'essentiel est d'orgnaiser et d'améliorer les flux des personnes. C'est quand même plus important de faciliter l'accès des français voisins aux supermarchés de la frontière et aux postes d'essence ou il doit y avoir une super concentration de pollution le dimanche.
* la conception de telles voies respecte peut-être l'environnement au mieux (je ne sais si c'est très efficace) mais déconnecte toujours plus l'homme de l'environnement : ça c'est certain. Mais bon les crapauds calamites sont sauvés ... enfin il ne faut pas qu'ils veuillent passer de l'autre côté car pas possible : outre le risque de se faire écraser encore faut-il qu'ils escaladent la dalle de béton d'1 m de haut entre les deux voies ... .

C'est ça que j'appelle le pseudo-environnemental : du béton et du grillage qui séparent des petits espaces d'environnement préservé. Mais franchement quelle valeur cela a-t-il puisque ça devient virtuel et que la marche du 'progrès utile' continue voire s'accélère même dans les endroits où l'on veut remettre le sauvage tels que les Pyérénées.
Le problème, dans ce cas, est de savoir où est le début de l'erreur ? Construire une route ? Les édiles des villages qui se meurent se prostitueraient pour voir leur commune désenclavée et attirer, à défaut de nouveaux agricultures, du moins des résidents.

La voiture elle-même ? Mais nous ne pouvons y échapper. Dans l'hypothèse où je devrais commencer d'enseigner en septembre prochain, j'ai demandé, entre autres choix, à être nommée dans l'académie de Dijon, pour des raisons techniques. Or l'IUFM lui-même indique qu'en cas de nomination, la possession d'une voiture est pratiquement une obligation étant donnée la ruralité de l'académie.

*

Bon, en attendant, l'ours Balou ne fait plus bip

http://www.liberation.fr/page.php?Article=389117

... Ce qui me laisse songeur. Je croyais que les ours faisaient "grraour", pas "bip". On est assez loin de la nature.

Un collier VHS, des cellules de suivi, des avions pour le retrouver... N'est-ce pas un peu beaucoup tout cela ? Tout le temps, l'argent, la fatigue, l'énervement, l'incompréhension établie entre les deux groupes... Tout ce qu'on y a perdu, y compris la confiance du monde pyrénéen envers la nation, peut-il être compensé par l'apport écologique de la réintroduction ?

J'ai l'impression qu'on a fait beaucoup de dégâts en persévérant sans cesse. A commencer par le nounours lui-même, et l'idée même de réintrégration. Ne va-t-on pas finir par rendre toute réintégration impossible (le cas des sangliers se posera bien un jour...), parce que les gens auront pris en haine la méga-faune sylvestre française ?
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Olivier
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Post by Olivier »

Pour l'heure, Balou fait ses crottes dans les champs d'Auribail, ou se laisse apercevoir à Grépiac.
Grépiac juste à côté de Venerque? Tu as vu Domanlai, il est tout près! :lol:
-- Olivier
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Dada
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Post by Dada »

Puisque vous en parlez, je ne peux resister a vous mettre la une de La Depeche de jeudi dernier ;)

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Tremblez, pauvres humains! L'ours approche...
«C'est une triste chose de songer que la nature parle et que le genre humain ne l'écoute pas.» Victor Hugo
gfa
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Post by gfa »

Heu, vous m'envoyez un mp lorsqu'il arrive à Bruxelles ? :sweat:
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kokoyaya
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Post by kokoyaya »

Dada wrote:Tremblez, pauvres humains! L'ours approche...
Reggiani se serait régalé :)
ElieDeLeuze
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Post by ElieDeLeuze »

Il y a des ours dans les forêts autour d'Oslo. Ça n'a jamais empêché personne de se promener avec les gamins et personne ne s'est fait manger. Je les trouve un peu "chochotte", les toulousains... pour des machos du sud, c'est cocasse.
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Post by kokoyaya »

Amis des préjugés, bonjour :hello:
gfa
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Post by gfa »

Tiens, la petite question du dimanche (dont je ne connais pas la réponse, mais c'est pour relativiser):

-combien y-a-t-il de morts par morsure de vipère chaque année en France?

-idem pour les intoxications aux champignons ?

-Idem pour les attaques d'ours en Europe ?
ElieDeLeuze
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Post by ElieDeLeuze »

kokoyaya wrote:Amis des préjugés, bonjour :hello:
Tu dégaines un peu vite, ça risque de conforter les préjugés sur le sang chaud des gens du sud.... car la zizanie dans le sud-ouest de le France contraste avec le sang-froid du grand nord, alors qu'il y a 10 fois plus d'ours 10 fois plus près de la ville à Oslo qu'à Toulouse. Et ça, ce sont des faits.
Rastaman
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Post by Rastaman »

- pas de mort par morsure de vipère, le poison n'est pas assez virulent pour l'homme (sauf pour les enfants à la limite)

- 1 500 – 2000 cas / an d'intoxications aux champignons

- on ne connaît aucun cas documenté de mort d'homme à cause de l'ours depuis la deuxième moitié du XIXème siècle. Rappelons également que, en France, sangliers et cerfs engendrent des accidents mortels chez l’homme tous les ans.[ http://www.loup-ours-berger.org/2006/04 ... _ours.html ]
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Sisyphe
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Post by Sisyphe »

ElieDeLeuze wrote:
kokoyaya wrote:Amis des préjugés, bonjour :hello:
Tu dégaines un peu vite, ça risque de conforter les préjugés sur le sang chaud des gens du sud.... car la zizanie dans le sud-ouest de le France contraste avec le sang-froid du grand nord, alors qu'il y a 10 fois plus d'ours 10 fois plus près de la ville à Oslo qu'à Toulouse. Et ça, ce sont des faits.
Oui, mais les urbains osloïètes (... sais pas comment on dit) ne sont pas dans la même situation de souffrance économique et morale que les ruraux pyrénéens.

Personne ni chez les pro ni chez les anti n'a parlé sérieusement ici de peur de l'ours. Tous les messages qui ont suivi mon intervention suite à l'article de Libé ont plutôt tendance à s'amuser (fût-ce pour rire jaune) de ce que le nounous prétendument sylvestre et montagnard semble se complaire dans la "banlieue" (latissimo sensu) de Toulouse.

Je n'ai pas d'ailleurs l'impression qu'il y ait de peur de l'ours, entendez : de peur de se faire manger tout cru par le nounours. Autant la peur (totalement fantasmée, c'est incontestable) du loup semble avoir été forte dans les Alpes, autant le problème, s'agissant des ours, est beaucoup plus strictement économique. C'est que ce pointait Domanlai.

- pas de mort par morsure de vipère, le poison n'est pas assez virulent pour l'homme (sauf pour les enfants à la limite)
... et les personnes allergiques.

Un mort par an en moyenne, pour cinq cents morsures "identifiées" par les victimes durant la même époque en France, si j'en crois ce site très sérieux :

http://generaliste.medimedia.tm.fr/gene ... cviper.pdf

Effectivement, c'est de toute façon très peu. Les frelons sont plus dangereux.

*

Mais comme je le disais, le problème n'est pas vraiment la dangerosité de l'ours pour les hommes. N'importe quel taureau de nos riantes prairies est plus immédiatement dangereux (sans parler des chevaux : j'ai vu de mes yeux vus des citadins avec enfants d'une imprudence coupables allant caresser en famille bruyante et agitée un sympathique canasson au milieu d'un champ... Heureusement, il est resté placide. Mais un cheval qui rue peut très facilement tuer un homme).
La plupart des occasions des troubles du monde sont grammairiennes (Montaigne, II.12)
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