Latcho dives ! Quelle route pour les tziganes en Europe ?

kokoyaya · Post by **kokoyaya** » 09 Mar 2004 21:36

leelou wrote: dis tt de suite que je suis debile! je ne fais que dire la verite! non?

Mais moi aussi...
Quel avenir pour un enfant qui mendie, à part mendier toute sa vie et faire mendier ses enfants ?

leelou · Post by **leelou** » 09 Mar 2004 21:41

mais que veut tu y faire c est malheureusemnt la realite de notre societe ou de notre vie !

cest clair que moi aussi ca me revolte de voir que lon est obliger de faire ca!
tout ce que je voulais cest expliquer a ann que cest un peu comme ca et que lon "ne saurait rien y faire" ! je nai jms dit que jacceptai cette situation, il faut faire qqch mais koi!?
dfs la tete des tziganes (la plupart ) cset ainsi et si tu leur dit quils doivent arreter et enmmener les enfants a lecole ils vont te regarder bete et te dire que les enfants ce sont des bras et des mains, un peu comme les fermiers dautre fois!

que veut tu faire a cela! ce nest pas facile de faire changer des siecles de mentalites tu sais!

kokoyaya · Post by **kokoyaya** » 09 Mar 2004 21:55

leelou wrote:que veut tu faire a cela! ce nest pas facile de faire changer des siecles de mentalites tu sais!

Ah, moi je ne peux rien faire, mais je peux te dire qu'entendre ça justifie quantité de crétineries qui sont dites sur les Tziganes.

qd on sait que des que lon voit devbarque les tziganes on nous rejette, ne nous fait pas confiance et tt ca

Un enfant à l'école peut se faire des amis, donc peut-être se faire aider par les parents de ses amis ou autre
Comment peux-tu protester contre le rejet et le justifier en même temps ?

Sur ce, je crois que je vais vite m'éclipser du débat, ça commence à me rebuter.

Enzo · Post by **Enzo** » 09 Mar 2004 22:03

leelou wrote:
ann wrote: Je suppose que tu es heureuse d'avoir appris à écrire, tu peux ainsi revendiquer ta différence et pas passer ta vie à mendier.
meme sans savoir ecrire ou lire, jaurais ckamer ma difference, jaurais defendu mon peuple! tu nimagine pas la douleur de cette discremination, cest une plaie ouverte ds mon coeur!
avoir appri a ecrire et lirenetait qun accident sans mon enlevement et adoption je naurais pas connu cela ce netait qun accident! cette horreur ce massacre, tu nimagine pas tt ce que jia vecu! cette education me rappelle tt cela! tout ce que jai perdu! et mm en etant eduquee jai vecu lenfer jusqua mes 14ans!
oui ajd je clame le massacre de mon peuple! aussi eduquee ou non eduquee que je puisse etre je clame haut et fort et avec ma voix :

justice!!

Leelou, ça c'est encore autre chose.
L'éducation ne permet pas d'éviter la discrimination, mais sans éducation scolaire, tu es sûr de la subir car savoir lire et écrire sont des connaissances vitales dans nos sociétés. D'ailleurs, sans ces connaissances, tu ne serais par sur ce forum et nous ne saurions rien de la situation des Tziganes. Tu as souffert d'avoir été arrachée à ta famille, mais on ne refait pas le passé et le rejet de l'instruction qui symbolise cette déchirure ne te rendra pas ce passé perdu. Puisque tu as appris à lire et à écrire, tu pourras te servir (et tu le fais déjà) de ces connaissances pour défendre ton peuple et même pour retrouver ta kumpania si tu le souhaites.

Le travail des enfants est INTERDIT par la loi dans presque tous les pays d'Europe et l'école est obligatoire (et gratuite en principe). Les enfants vivront beaucoup mieux plus tard s'ils ont une instruction qui leur permet d'avoir un emploi.

La mendicité est quelque chose d'humiliant et je suis vraiment étonné de ta part Leelou, que tu sois pour que les enfants tziganes mendient. Si tu aimes vraiment ton peuple, tu devrais plutot souhaiter pour eux qu'ils aient une instruction pour se débrouiller dans nos sociétés et pour gagner dignement leur vie plutôt que d'attendre la charité du passant qui 2 minutes après a tout oublié d'un Tzigane. Je crois que ton peuple mérite mieux.

Guest · Post by **Guest** » 09 Mar 2004 22:08

kokoyaya wrote:
leelou wrote:que veut tu faire a cela! ce nest pas facile de faire changer des siecles de mentalites tu sais!
Ah, moi je ne peux rien faire, mais je peux te dire qu'entendre ça justifie quantité de crétineries qui sont dites sur les Tziganes.

Un enfant à l'école peut se faire des amis, donc peut-être se faire aider par les parents de ses amis ou autre
Comment peux-tu protester contre le rejet et le justifier en même temps ?

Kokoyaya a tout à fait raison.
L'école est aussi un lieu d'intégration.
Et ne t'inquiète pas, on peut tout à fait s'intégrer sans renier son identité.
Nous avons cru autrefois aussi que les enfants c'étaient des mains et des bras, et puis les mentalités ont bien dû changer. Sans doute une génération en a souffert, mais ainsi vivons nous mieux.

Enzo · Post by **Enzo** » 09 Mar 2004 22:25

L'invité c'était moi

Bernadette · Post by **Bernadette** » 09 Mar 2004 23:38

kokoyaya a écrit : "Ah, moi je ne peux rien faire, mais je peux te dire qu'entendre ça justifie quantité de crétineries qui sont dites sur les Tziganes."

Je ne vois vraiment pas des préjugés, des sottises qui peuvent aller jusqu'à la haine la plus meurtrière pourraient se justifier !

Une autre réponse que je qualifierais de très ambigüe :
«Je suppose que tu es heureuse d'avoir appris à écrire, tu peux ainsi revendiquer ta différence et pas passer ta vie à mendier.» Ann
Faut-il remercier ?

Partout ou règne la grande pauvreté, l'éducation des enfants est négligée. Parce qu l'on est dans une logique d'urgence, qu'il faut d'abord manger et que des bras sont des bras.
Et comment les enfants les plus miséreux de nos pays si riches vivent-ils leur scolarité ?

On sait où peuvent mener ces belle indignations : l'Occident si merveilleusement civilisé a exigé de certains pays d'Asie que le travail des enfants soit interdit. Il le fut. Les mêmes enfants ont été livrés à la prostitution.
L'Occident si merveilleusement civilisé a du tourner la tête d'un autre côté, je l'entends moins.

Leelou explique son point de vue avec une belle sincérité.
Il est inacceptable de lui répondre ainsi.

kokoyaya · Post by **kokoyaya** » 09 Mar 2004 23:43

Bernadette wrote:Je ne vois vraiment pas des préjugés, des sottises qui peuvent aller jusqu'à la haine la plus meurtrière pourraient se justifier !

Eh, faudrait peut-être pas me faire dire des choses que je n'ai pas dites !

Leelou explique son point de vue avec une belle sincérité.
Il est inacceptable de lui répondre ainsi.

On peut dire les pires bêtises avec une belle sincérité !
Je suis sincère quand je dis que la place d'un enfant n'est pas dans la rue à mendier. Si c'est pas ton avis, c'est une autre histoire...

Bernadette · Post by **Bernadette** » 09 Mar 2004 23:51

Ne jouons pas sur les mots
Rien ne justifie les préjugés, rien
J'ai simplement nommé des actes différents mais dans une même logique

Je ne pense pas que Leelou dise les pires bêtises, et il me semble qu'il est possible d'exprimer son désaccord en utilisant un autre vocabulaire.

Je connais ici des gens, oui des gadje, qui sont très peu allés à l'école et pourtant elle était obligatoire. Des familles de paysans pauvres, ils envoyaient les enfants étudier un peu l'hiver. Parce qu'il fallait travailler la terre, pour manger, seulement pour cela. Pas pour en tirer des profits. C'était en France il y a moins d'un siècle. C'est cela que l'on oublie.
La faim.

daraxt · Post by **daraxt** » 10 Mar 2004 00:00

Ah tiens... Des paroles cohérantes...

et puis pour appuyer tes propos:
- Les belles paroles et les livres ne remplissent pas les ventres vides.
-Ventre vide n'a pas d'oreilles.
-On n'apprend bien qu'avec le ventre plein.
-La fierté et l'avant dernière chose qui reste aux pauvres avant d'aller voir des associations qui peuvent les aider, le fait d'aller les voir, pensent-ils, leur fait perdre cela.
-pour finir : la dignité est la dernière chose qui reste aux pauvres d'entre les pauvres, croyez moi, ce n'est pas de gaiter de coeur qui vont mendier et embêter les "honnêtes" gens dans la rue (bon bien sûr il y a aussi les fénêant qui profite de la générosité des gens mais je vais pas parler de ces cas spéciaux...) Quand on a pu ni fierté ni dignité ben il reste plus qu'à tendre la main pour quémander des sous...(c'est pas de la fatalité, mais allez dire ça à un homme/ou une femme qui à touché le fond économiquement et socialement...)
ah, oui je précise, moi je parle des pauvres français d'origine français gauloise, à la rigueur en étant plus précis des pauvres d'origine mayenno-charentais. Pour les Tziganes je maîtrise pas le sujet.

Bernadette: ça existait il ya encore 40 ans... (oui il ya des coins moyen-âgeux dans notre beau pays mais pas de bol; la génération après celle qui dormais sur la paille que ne voulais plus les cochons, à étudier et à appris à utiliser internet...)

un gadje qui sait de quoi il parle.

kokoyaya · Post by **kokoyaya** » 10 Mar 2004 00:17

leelou wrote:je nai jms dit que jacceptai cette situation, il faut faire qqch mais koi!?

Ben la question est là...
C'est pas les associations humanitaires qui manquent (enfin si, elles manquent mais il y en a quelques unes).
Google aide bien : http://www.google.fr/search?q=humanitai ... ogle&meta=

Bernadette · Post by **Bernadette** » 10 Mar 2004 00:21

daraxt wrote: -La fierté et l'avant dernière chose qui reste aux pauvres avant d'aller voir des associations qui peuvent les aider, le fait d'aller les voir, pensent-ils, leur fait perdre cela.
-pour finir : la dignité est la dernière chose qui reste aux pauvres d'entre les pauvres, croyez moi, ce n'est pas de gaiter de coeur qui vont mendier et embêter les "honnêtes" gens dans la rue
un gadje qui sait de quoi il parle.

Les associations, même celles qui font honnêtement leur travail sont peut être la dernière humiliation.
Etre humain dans un monde qui ne connaît plus l'humanité mais seulement l'humanitaire ?

Enzo · Post by **Enzo** » 10 Mar 2004 01:26

Bernadette wrote:
daraxt wrote: -La fierté et l'avant dernière chose qui reste aux pauvres avant d'aller voir des associations qui peuvent les aider, le fait d'aller les voir, pensent-ils, leur fait perdre cela.
-pour finir : la dignité est la dernière chose qui reste aux pauvres d'entre les pauvres, croyez moi, ce n'est pas de gaiter de coeur qui vont mendier et embêter les "honnêtes" gens dans la rue
un gadje qui sait de quoi il parle.
Les associations, même celles qui font honnêtement leur travail sont peut être la dernière humiliation.
Etre humain dans un monde qui ne connaît plus l'humanité mais seulement l'humanitaire ?

C'est moins humiliant je pense, de consulter des associations quand on est en difficulté que de mendier dans la rue...De plus, des associations peuvent aussi agir sur le long terme (demandes d'aides financières, recherche d'un logement social, autres). Vous connaissez le proverbe chinois : "Donne-moi un poisson et je mangerai un jour, apprends-moi à pêcher et je mangerai toujours" ?

Ce que j'ai dit aussi dans un autre message, c'est que beaucoup de gens (et notamment des femmes et des enfants) mendient pour le compte de mafias qui les exploitent et se font des fortunes. Les personnes sont souvent prisonnières d'un système dont elles ne peuvent se sortir, souvent elles sont manipulées un peu comme dans une secte. Est-ce les aider que de les maintenir dedans en engressant leur mac ? Je ne crois pas. Mais les sortir de là n'est pas chose aisée et là, je m'arrête car je n'ai pas de recette...mais des femmes s'en sont tirés malgré beaucoup de difficultés.

Le travail des enfants est interdit en France et l'école obligatoire et gratuite donc la question ne se pose même pas. Dans le Tiers-Monde, c'est vrai qu'il faudra beaucoup de temps pour arrêter le cercle vicieux du travail des enfants...lesquels deviennent vieux trop vite et ne sont plus en mesure de travailler à l'âge adulte.

Bernadette · Post by **Bernadette** » 10 Mar 2004 01:40

Je pense que tout le monde est convaincu de l'utilité de la scolarité
Oui, même dans une société qui n'aura pas de travail à offrir à tous.
Ce débat peut se continuer dans un autre topic

'C'est moins humiliant je pense, de consulter des associations quand on est en difficulté que de mendier dans la rue...'
Les humiliés en disent autre chose ...
Quant aux associations, la qualité de leur travail et leurs motivations restent très variables.
Certaines excellentes, d'autres plus critiquables.

J'aimerais que l'on revienne plus directement au sujet, les Tziganes.

ann · Post by **ann** » 10 Mar 2004 12:17

Bernadette wrote:[...] Leelou explique son point de vue avec une belle sincérité. Il est inacceptable de lui répondre ainsi.

Je répondrais donc moi aussi avec sincérité. Ce que dit Leelou me touche beaucoup parce que c'est quelque chose que j'ai vécu, de près ou de loin, plutot par procuration dirais-je: j'ai un père qui a passé sa vie à rever son père, un père qui a passé son temps à parler des "Français" en critiquant une culture qu'il ne voulait etre sienne, et qui était pourtant sienne. Il continue... pour la deuxième... pour son père il l'a connu après 40 ans à le rever et il s'est rendu compte que c'était un étranger, j'espère que Leelou, tu n'attendras pas 40 ans pour réaliser qui tu es vraiment.
Moi aussi je ne me considérais pas comme "française" jusqu'au moment où je suis partie à l'étranger et où les autres on commencé à me définir comme telle. Et maintenant que j'ai déjà passé plus de la moitié de ma vie hors de France, je me suis rendue compte que je suis profondément française, surement pas totalement "de part en part" française, un peu de mon coeur est resté au Canada, un peu en Espagne, un peu au Maroc, et une grande partie aussi, meme si je passe mon temps à la critiquer, en Italie. Le sang est une belle chose, mais l'éducation en est une autre, j'ai eu une éducation française et je ne la renie pas. C'est ça ma culture française, celle que j'ai reçue à l'école et à l'université, dans la littérature française et dans sa philosophie. Heureusement je l'ai découvert assez vite pour ne pas passer ma vie à souffrir pour rien.

Bernadette wrote:«Je suppose que tu es heureuse d'avoir appris à écrire, tu peux ainsi revendiquer ta différence et pas passer ta vie à mendier.» AnnFaut-il remercier ?

Je dirai OUI un grand OUI Bernadette, je passe mon temps à remercier tous ceux qui m'ont permis de devenir ce que je suis de l'avoir fait. Mais c'est quelque chose de tout personnel, peut-etre. Et je ne voudrais pas m'immiscer dans ta vie Leelou, mais effectivement tu aurais peut-etre besoin d'aller vivre cette vie que tu regrettes de ne pas avoir eu la possibilité de vivre pendant quelque temps, pour réaliser que tout en étant Tzigane dans le coeur, tu n'es pas seulement tzigane et que tu devrais peut-etre remercier ceux qui t'ont permis de vivre une autre vie de l'avoir fait. (je ne veux pas etre moraliste, mais seulement sincère)