le passé composé / participe passé français

ann · Post by **ann** » 25 Mar 2004 11:15

Allons voir la Bible de la grammaire, Grevisse,
chap. 1082 ""quand il y a postériorité ou simultanéité on met l'indicatif [..] Malgré la règle donnée ci-dessus, on observe une tendance, surtout forte depuis le deuxième tiers du XXe s., à faire suivre après que du subjonctif [...]"
suit une liste gigantesque de après que suivis du subjonctif (meme Proust!!!)
"Cette tendance a fait l'objet de vives critiques [...] elle parait pourtant irrésistible."
Mais tu as raison Maiwenn, moi aussi je dis à mes étudiants de mettre l'indicatif dans leurs devoirs (ce ne sera pas toujours moi la correctrice) mais de ne pas s'étonner s'ils voient un subjonctif

Maïwenn · Post by **Maïwenn** » 25 Mar 2004 11:18

Je vais peut-être essayer de trouver un meilleur exemple pour ma définition de l'hypercorrection alors ! Merci de m'avoir évité une faute (même si je ne suis pas certaine que les membres de mon jury l'auraient remarquée...)

ann · Post by **ann** » 25 Mar 2004 11:23

dans l'article de Grevisse il dit:
"les explications sont diverses: le plus simple est l'analogie avec les conjonctions qui entrainent le subjonctif et il renvoie à différents écrits. Peut-etre que ces écrits parlent d'hypercorrections, tu pourrais peut-etre aller voir. pour les réf tu peux me les demander si tu n'as pas Grevisse.

ann · Post by **ann** » 25 Mar 2004 19:30

Les participes passés.. Je viens de relire tout le post et je viens ajouter un peu de ce que je sais. Tu parlais des doubles verbes aliciane et c'est là que les choses se compliquent... Il y a des années maintenant que j'enseigne le français et j'avoue qu'au début j'étais toujours obligée de retourner dans mes dicos pour cette règle:

La règle est la suivante:

[les fleurs] Il les a vues pousser
[les fleurs] Il les a vu planter

lorsque le COD exprimé avant le verbe avec complément avoir est aussi sujet du deuxième verbe accord
s'il est COD du deuxième pas d'accord

on a aussi:
La cantatrice que j'ai entendue chanter
Les airs que j'ai entendu chanter

(la cantatrice chante donc entendue
chanter les airs donc entendu)
C'est clair?

Franck · Post by **Franck** » 25 Mar 2004 20:05

Maïwenn wrote:...Cette faute (des choses du genre " après que je sois allée dehors" )est généralement due à de l'hypercorrection, liée elle-même à un sentiment d'insécurité. L'usage du subjonctif n'est pas toujours facile à comprendre. Il y a donc un certain flottement dans la langue courante (ex : subjonctif après "avant que" mais pas après "après que") En plus le subjonctif est doté d'un prestige beaucoup plus important que l'indicatif...

Bonjour à tous,
Maïwenn, ton analyse de la faute me semble juste, voici maintenant celle de la règle. Il ne faut pas oublier une fonction essentielle du subjonctif : celle de présenter le fait comme non avéré, simplement envisagé par la pensée. L'indicatif est le mode de la réalité, le subjonctif celui de l'incertitude. Ainsi, s'il est POSSIBLE que je SOIS dingue, il est CERTAIN que je SUIS sérieusement atteint. Quant à "il est probable", personnellement je pencherais pour l'indicatif parce que je me connais très bien

, mais tout dépend du degré de vraisemblance du fait envisagé, et donc ; de qui l'envisage. En ce sens, le subjonctif est aussi subjectif.
C'est la même logique que l'on retrouve dans son emploi avec "avant que", et l'emploi de l'indicatif avec "après que". Avant, la réalité du fait dont on parle n'est qu'une probabilité parmi d'autre. Après, c'est une certitude.

Sisyphe · Post by **Sisyphe** » 25 Mar 2004 22:14

Bonjour Franck ; serais-tu aussi linguiste par hasard ? Ce qui justifierait ton avatar "roswellien" !

Il existe un excellent petit bouquin (161 pages...) d'Olivier Soutet (Le subjonctif français, coll. l'essentiel français, Gap, Paris, Ophrys 2001) sur l'emploi du subjonctif, qui résume de manière claire et concises les trois ou quatre thèses d'Etat de dix mille pages chacune sur l'emmploi du subjonctif français...

Juste pour compléter Franck : l'indicatif est en gros de le mode de ce qui est jugé comme vrai, le subjonctif de ce qui est jugé comme faux, OU de ce qui est en instance de jugement. On dira :

je pense que le français est compliqué (j'en ai jugé)
penses-tu que le français SOIS compliqué ?(je demande un jugement)
je ne pense pas que le français sois compliqué

Pour ce qui est d'"après que" + indicatif; voici deux éléments d'apréciation :
-> Un Bescherel récemment acheté indique désormais que "après que" "est souvent, dans l'usage, suivi d'un subjonctif" ; il est prudent, mais le précédent ne le mentionnait même pas.
-> Les jurys universitaires (Ecole Normale Supérieure, agrégation, CAPES) s'étranglent chaque année devant le nombre d'"après que+subjonctif" ; je m'en souviens d'un (ENS de Fontenay je crois) qui disait que "cette faute majeure (ou "insigne" ou "grave" je ne suis plus sûr de l'adjectif) gagne du terrain !" Façon implicite de reconnaître que c'est la véritable règle.
Mais pour l'heure, ce ne fait pas partie des "fautes admises" par le ministère (alors que "évènement" et "événement" sont acceptés).

J'ajouterais qu'en réalité, "après que +subjonctif" existe en ancien français...

kokoyaya · Post by **kokoyaya** » 25 Mar 2004 22:16

Ah, si tout était aussi logique d'en grammaire espagnole...

ann · Post by **ann** » 25 Mar 2004 22:59

la logique et l'histoire du subjectif / objectif j'y vais molo avec mes élèves et j'en rigole plutot parce qu'en italien, la règle s'appliquerait aussi mais pour ce qui regarde la logique il faut croire que n'est pas objectif pour nous ce qui l'est pour eux etc... Quand au fait par exemple que l'on mette (remarquez ce subjonctif pas très subjectif) le subjonctif après une question renversée avec croire et penser : "crois-tu qu'il aille à Paris" alors qu'avec est-ce que on ne le met pas "est-ce que tu crois qu'il va à Paris?" pas très évident...

Franck · Post by **Franck** » 26 Mar 2004 11:53

Si, Ann, c'est évident lorsqu'on envisage l'intention qui est à la source du discours. "Est-ce que" a bien la signification de "est-il réel", "est-il avéré, établi" que n'a pas l'expression "crois-tu que", même si le fait que l'on pose la question est par nature l'expression d'une incertitude. Il est d'ailleurs très amusant de remarquer comme Sisyphe que si l'on dit "JE crois", c'est qu'en fait on en est intimement persuadé, d'où l'indicatif. Alors que lorsqu'on pose à quelqu'un la question "crois-tu qu'il aille", on envisage d'emblée sa réponse comme l'expression d'une probabilité parmi d'autres. Ce n'est pas un renseignement qu'on lui demande, sinon, on lui aurait posé la question de manière plus directe : "est-ce qu'il va à Paris ?". Le "crois-tu" c'est juste de la politesse, et le subjonctif "qu'il aille à Paris", ça prouve bien qu'on s'en fout comme de toute autre probabilité...
D'ailleurs, si le sujet avait vraiment la moindre importance pour celui qui questionne, il se serait démerdé pour le savoir directement de la bouche même de celui qui part à Paris. Et à l'indicatif...

ann · Post by **ann** » 26 Mar 2004 13:15

Sincèrement Franck je trouve que ton explication pour opposer "est-ce que" à la question renversée est un peu tirée par les cheveux...
Selon moi la seule différence est une différence de registre:
crois-tu qu'il aille à Paris? et simplement d'un registre plus formel que est ce que tu crois qu'il va à Paris? ou tu crois qu'il va à Paris? et l'usage va vers la simplification, donc on généralise un indicatif qui correspond à l'affirmation tu crois qu'il va à Paris.
Je ne sais pas ce qu'en pense les autres .... ???

aliciane · Post by **aliciane** » 27 Mar 2004 02:21

kokoyaya wrote:
aliciane wrote:et en parlant de participe passé, qui emploie encore la forme "si jolie" d'apres un de mes anciens professeurs de lettres du double participe passé ou double passé composé ( je ne sais pas comment ça s'appelle exactement ) : "j'ai eu fait" ?
personnellement mon père l'a employée une fois devant moi... ça fait très bizarre.
Tiens, je croyais que c'était incorrect
<mode Fernand Raynault>Ça a eu payé, mais ça paye plus</mode>

je reprends sur les temps surcomposés ( avec l'auxiliaire avoir suivi de deux participes passés )... je les ai trouvés sur le site de l'académie française.
http://www.academie-francaise.fr/langue ... urcomposes

apparemment l'emploi n'est pas incorrect. la forme fait surtout partie du langage parlé mais elle a aussi été employée a l'écrit.
pour l'accord apparemment il ne faut accorder que le dernier participe mais ce n'est pas vraiment clair... je m'en remets aux personnes qui possedent le grevisse pour nous trouver des éclaircissements, maintenant que nous savons le nom exact de cette forme étrange.

kokoyaya wrote:
aliciane wrote:peut-etre puis-je trouver le grevisse a la bibliotheque de l'IFA ou a celle du département de Français de la fac à Athènes... et peut-etre y trouverais-je ma réponse qu'en penses-tu kokoyaya ?
Que du bien. C'est des coups à m'empêcher de dormir ce genre de questions, trouve vite la réponse stp !
Remarque, au point où j'en suis, j'ai encore 25 pages à relire pour 8 heures alors bon

ben voilà je l'ai trouvée... et en plus j'ai meme pas eu à aller chercher dans les bibliothèques

kokoyaya · Post by **kokoyaya** » 27 Mar 2004 02:32

aliciane wrote:ben voilà je l'ai trouvée... et en plus j'ai meme pas eu à aller chercher dans les bibliothèques

Merci beaucoup, je vais enfin pouvoir aller me coucher

aliciane · Post by **aliciane** » 27 Mar 2004 02:49

Maïwenn · Post by **Maïwenn** » 27 Mar 2004 11:08

Ah le passé surcomposé ! Je l'adore celui-là

Et je l'utilise couramment. Bon, c'est vrai, pas tous les jours, mais relativement souvent quand même. Et jamais personne ne m'a regardée comme ça

Il faut dire que c'est hyper courant en breton, donc ici nous sommes sans doute une population sensibilisée à cette forme

Sisyphe · Post by **Sisyphe** » 27 Mar 2004 16:22

Ah le passé surcomposé ! Je l'adore celui-là Et je l'utilise couramment. Bon, c'est vrai, pas tous les jours, mais relativement souvent quand même. Et jamais personne ne m'a regardée comme ça Il faut dire que c'est hyper courant en breton, donc ici nous sommes sans doute une population sensibilisée à cette forme

Tiens, c'est marrant, en Franche-Comté*

et en Suisse aussi on l'utilise beaucoup ("je l'ai eu su"). C'est ce qu'on appelle le phénomène des ondes : un trait linguistique, quand il se perd, disparaît d'abord au centre (Paris) et petit à petit comme une tâche d'huile jusque vers les bords, qui le gardent plus longtemps.

(*je rappelle que la Franche-Comté est un région située à droite de la Bourgogne, en dessous de l'Alsace et à côté de la Suisse. Que sa capitale politique est Besançon (et pas Brégançon ni Briançon) et sa capitale économique Montbéliard (et pas Montélimar). Libération s'est gouré dans son supplément "résultats électoraux", et c'est perpétuel ; C'est pas juste : tout le monde sait où est la Bretagne ou le Limousin ; dites, y'a quand même pas que les Comtois pour savoir où est leur région ?

)

Pour en revenir au subjonctif : même "tirée par les cheveux" l'explication de Franck me paraît juste du point de vue linguistique (mais ça n'est nullement incompatible

). Ce n'est pas qu'une question d'objectif/subjectif (après tout, quand je dis : je crois que je suis intelligent, c'est énormément subjectif

) ; le discriminant est : est-ce que le locuteur considère comme vrai le fait qu'il énonce. Ainsi :
penses-tu qu'il soit intelligent ? ("il est intelligent" est un fait qui n'est pas encore jugé).
tu penses réellement qu'il est intellligent ! ("il est intelligent" est un fait jugé comme vrai par "tu" (qui vient de dire "je pense qu'il est intelligent", c'est précisément ce jugement que l'autre locuteur (le "parleur") met en doute ; mais ce doute n'est pas celui de "tu", pour qui les choses sont claires et vraies : "il" est intelligent).

Mais il faut bien concéder aux grammairiens (grammairiens et linguistes sont comme les Velleran et les Longeverne*) que le subjonctif a de moins en moins d'autonomie syntaxique, et partant, de moins en moins de réalité sémantique. Il n'existe plus que dans la subordonnée, et dans neuf cas sur dix, il est strictement mécanique. Les solécismes ce multiplie. J'entends tous les jours des "bien qu'il était" et même des "bien qu'ils sont", "quoiqu'ils sont". En français très populaire, il est franchement en train de disparaître.

(* référence à la Guerre des Boutons, grand classique de la littérature France-Comtoise, je méprise ceux qui ne l'ont pas lu

)