le projet de loi sur l'immigration

[Manuela]

Je ne voulais pas me relancer dans la polémique, mais j'en ai plus que marre de lire des amalgames à tout va.

Euuu en fait, je ne suis pas énervée... d'ailleurs c'est plutôt toi qui as affiché ton énervement depuis ton premier message Pour que je m'énerve il faut bien plus qu'une discussion par internet...

Il faudrait commencer par réfléchir aux raisons qui mènent les gens à quitter leurs pays d'origine. Les vraies raisons. Et la raison principale est la quête d'un meilleur avenir. Et ces gens viennent pour travailler. La plupart d'entre eux ne viennent pas pour vivre des allocations familiales, ça c'est garanti.

Il suffit de voir ce qui se passe en Espagne. La régularisation de milliers de sans-papiers l'an dernier ne s'est pas traduite par une catastrophe économique sans précédents, bien au contraire. Car tous ces gens-là ont commencé à cotiser à la sécurité sociale et à payer des impôts. L'économie est en hausse. Vous croyez que cela a porté préjudice à la société espagnole ? Pas du tout ! Alors pourquoi ne pas suivre un exemple qui marche ? Ben non, car en France en période électorale, mieux vaut faire des clins d'oeil à des électeurs que l'on veut avoir dans son camp: "La France tu l'aimes ou tu la quittes"... comme c'est joli, que d'entendre ces propos de la voix du Ministre de l'Intérieur de la Patrie des Droits de l'Homme (il ne cite même pas ses sources : JM le Pen)... à bon entendeur.

Tu me demandes de donner une solution ? Je ne suis pas experte, loin de là. Je suis tout simplement une étrangère dans un pays où j'aimerais pouvoir me construire un avenir, ne serait-ce que dans le moyen terme. Je peux émettre des opinions face à une situation qui m'inquiète. Car je suis très attachée à ce pays et malheureusement ce que l'on a pu m'apprendre à l'école française sur les Droits de l'Homme est en train de s'étioler.

Tout d'abord, je pense qu'il faudrait commencer par régulariser les milliers de sans-papiers qui vivent et travaillent en France depuis des années. Pourquoi ? Parce que déjà cela fera que des milliers de personnes soient intégrées au système économique et social. Là ils engrossent l'économie souterraine et les abus sont bien connus...

Pour les nouveaux arrivés, je trouve que le durcissement des conditions ne fera qu'augmenter les réseaux illégaux. Il suffit de voir l'arrivée de "pateras" aux côtes espagnoles, les bus en provenance de Roumanie, les réseaux albanais, subsahariens, etc. Ces réseaux, pourtant, ils sont bien installés sur le territoire européen. Et là, on ferme les yeux.

En plus, la France perd de plus en plus de place au niveau mondial, il ne faut pas se voiler la face. Et pourtant, on prétend fermer l'entrée aux étudiants ! Rayonnement de la culture française ? Oui, au XIXe et XXe siècles sans doute... là, c'est mal parti. Car les gens qui viennent apprendre le français, le font en général à la sortie du lycée, dans le but de poursuivre des études supérieures en France. Mais là, ce ne sera plus trop possible, vu que l'on cherche des gens ayant une maîtrise et le but est que, a posteriori, "ces étudiants contribuent au rayonnement de la France". En quelque sorte, il s'agit de faire venir les "cerveaux" des pays sous-développés. Et en même temps, les "cerveaux" français sont en train de fuir...

Cependant, il vaut mieux avoir un discours populiste en période électorale. On oublie bien le préambule de la Constitution de 1946, alinéa 1... c'est triste. Bien triste.

[domanlai]

Quand je lis ce que tu écris, j'ai toujours le même sentiment :
- tu ne fais pas la distinction entre régulation de l'immigration et racisme
- tu t'appuies sur les grandes valeurs humanistes sans les étayer par du concret. L'intérêt des grandes valeurs est de les mettre au service de la vie réelle ; or, quand on les brandit de manière exclusive et théorique, on les détache de la réalité en leur faisant perdre toute substance.

Tu dis ne pas avoir de solution à proposer car tu n'es pas une experte. Soit. Mais tu as énormément de critiques à faire.
Je pense que l'on ne peut imaginer une situation sans régulation. A partir de là il faut proposer des solutions.


Au fait, concernant l'Espagne, tu oublies de dire que la régularisation était liée à la validation d'un contrat de travail et pour une résidence limitée dans le temps, il me semble :
quote
Pour obtenir cette régularisation, les sans-papiers devaient prouver qu'ils résidaient en Espagne avant le 7 août 2004 et qu'ils ne possédaient pas de casier judiciaire dans leur pays d'origine. Parallèlement, leur employeur devait présenter un contrat de travail en règle pour un minimum de six mois - trois mois dans le secteur agricole -, permettant ainsi à leur employé de bénéficier d'un permis de résidence d'un an.
unquote

De même, la précarité de l'emploi est plus importante en Espagne qu'en France : c'est un sujet sensible en France => on l'a vu avec le CPE.

[Manuela]

Et ben non, désolée, je ne suis pas une experte. Et je parle non pas depuis ma bulle, parce que je suis étrangère et que je vis en France, et que j'ai tout de même un "vécu" par rapport à la politique migratoire, visant les étudiants étrangers. Pourtant je parle et je comprends le français et je ne pourrai pas piquer le boulot à un vrai Français de souche (même en y mettant mon être tout entier), étant donné que mon cursus académique fait que je fasse ressortir en premier le fait que ma langue maternelle est l'Espagnol. Passons donc...

Il est évident qu'un procès de régularisation ne doit pas se faire n'importe comment. En Espagne, les immigrants devaient démontrer qu'ils étaient arrivés avant le 17 août 2004 (soit au moins 6 mois avant le processus de régularisation, car celui-ci s'est déroulé entre février et mai 2005) et l'employeur devait fournir un contrat de travail, qui bien entendu, n'existait pas au préalable. Ces contrats ont donc été élaborés au moment de la régularisation. Pour le casier judiciaire cela me paraît une exigence plus que normale : j'insiste sur le fait que la plupart des immigrants viennent pour travailler !

Je fais des critiques, certes, car c'est une question qui me touche directement. En tant qu'étrangère et en tant qu'être humain ! Et si tu lis mes autres messages, j'ai toujours dit qu'il me paraît normal d'exiger que l'étranger(ère) s'intègre dans la société, qu'il ou elle aprenne la langue et soit attaché(e) aux valeurs de la République. Si tu vas dans un pays qui n'est pas le tien, tu respectes la loi et les personnes.

Le problème n'est pas que moi je confonds régulation et racisme : c'est l'amalgame que fait ce projet de loi et sur laquelle s'appuie Sarkozy pour attirer des votes. Le racisme est une réalité en France, et nier cela c'est être vraiment de mauvaise foi. Sarkozy vient de déclarer que ce projet vise à éviter le racisme. Pourtant, le racisme existait déjà (il y en a qui font exprès de ne pas se souvenir de Vichy).

La réalité ? Je te prie de me la décrire. Car on n'hésite pas à parler de "jeunes issus de l'immigration" et non pas de jeunes français tout court. Pourquoi cette distinction ? Moi j'aimerais que quelqu'un me l'explique. Et que quelqu'un me dise s'il croit vraiment que cette loi, de même que la loi de février qui prônait les bienfaits de la colonisation, elles n'ont pas toutes les deux un petit parfum aux arômes électoralistes.

[svernoux]

Je ne voulais pas me relancer dans la polémique, mais j'en ai plus que marre de lire des amalgames à tout va.

Euuu en fait, je ne suis pas énervée... d'ailleurs c'est plutôt toi qui as affiché ton énervement depuis ton premier message Pour que je m'énerve il faut bien plus qu'une discussion par internet...

Euuu en fait, j'ai jamais dit que t'étais énervée...

Il faudrait commencer par réfléchir aux raisons qui mènent les gens à quitter leurs pays d'origine. Les vraies raisons. Et la raison principale est la quête d'un meilleur avenir.

Tout à fait d'accord.

Et ces gens viennent pour travailler. La plupart d'entre eux ne viennent pas pour vivre des allocations familiales, ça c'est garanti.

Pas vraiment d'accord. (D'ailleurs, si tu fais un lien de cause à effet entre le début de ton paragraphe et la fin, c'est plutôt erroné, parce que la pauvreté du pays d'origine n'empêche pas spécialement de vouloir venir "toucher les allocs" en France. Parce pour bien les pays, les allocs en France, c'est dix fois mieux que la misère au pays.)


Pas tous, mais une bonne partie (disons peut-être la moitié du total des immigrants) ne vient pas spécialement pour travailler, ou pour travailler le moins possible. Et je connais pas mal d'exemples de ce que j'avance, ce n'est pas du racisme primaire ou quoi que ce soit de ce genre...

Il suffit de voir ce qui se passe en Espagne. La régularisation de milliers de sans-papiers l'an dernier ne s'est pas traduite par une catastrophe économique sans précédents, bien au contraire. Car tous ces gens-là ont commencé à cotiser à la sécurité sociale et à payer des impôts. L'économie est en hausse. Vous croyez que cela a porté préjudice à la société espagnole ? Pas du tout ! Alors pourquoi ne pas suivre un exemple qui marche ?

On est tous d'accord pour dire que les gens qui travaillent doivent pouvoir le faire-dans un cadre légal. Mais premièrement, tous les sans papier ne travaillent pas. Deuxièmement, avoir droit à une carte de séjour quand on travail, il me semble que c'est précisément l'objet de la loi Sarkozy (même si je n'ai pas eu le temps de lire en entier le lien que tu avais donné, Manuela). Et troisièmement, je ne suis pas sûre que le marché du travail espagnol et français soient très comparables.

Le problème n'est pas que moi je confonds régulation et racisme : c'est l'amalgame que fait ce projet de loi et sur laquelle s'appuie Sarkozy pour attirer des votes.

L'amalgame entre quoi et quoi ?

Le racisme est une réalité en France, et nier cela c'est être vraiment de mauvaise foi. Sarkozy vient de déclarer que ce projet vise à éviter le racisme. Pourtant, le racisme existait déjà (il y en a qui font exprès de ne pas se souvenir de Vichy).

Je ne sais pas si c'est ton français qui fait défaut (je ne pense pas car il est excellent) ou ta logique, mais là, je ne vois toujours pas la logique de tes propos. Sarkozy veut faire une loi pour réduire le racisme, mais le racisme existe en France. Euh, oui, et alors ? C'est quoi le rapport ? Bien au contraire, s'il n'y avait pas de racisme, il n'y aurait pas besoin que les lois tendent à le faire diminuer, donc je vois pas bien ce qui te chiffonne là-dedans.

Et du reste, je ne vois pas non plus ce que vient faire Vichy là-dedans. Tu accuses Sarkozy de populisme et d'électoralite aigue, mais franchement, cette façon de brandir sans arrêt le retour à l'année 1933, Vichy, le soi-disant pays des droits de l'Homme, ça me semble tout aussi démago.

La réalité ? Je te prie de me la décrire. Car on n'hésite pas à parler de "jeunes issus de l'immigration" et non pas de jeunes français tout court. Pourquoi cette distinction ? Moi j'aimerais que quelqu'un me l'explique.

Je ne pense pas que c'est de cette réalité là que parlait domanlai, étant donné que le sujet qui nous occuppe est l'immigration et les immigrés, et pas les banlieues ou les "jeunes issus de l'immigration". Je pense que la question de domanlai était plutôt du genre (par exemple) : comment faire concrètement pour contenter à la fois les Français et les immigrants et donner du travail à tout le monde ?

[Manuela]

Svernoux tu affirmes (ou c'est ce qu'il m'a semblé à la lecture de ton message, mais je peux avoir mal lu) qu'à peu près la moitié des immigrants viennent en France pour ne pas travailler (ou le faire le moins possible). As-tu les chiffres ? Car il y a là un argument que je n'ai entendu d'aucun élu et qu'il serait peut-être intéressant de fournir aux défenseurs de l'immigration choisie.

Il est clair que pas tous les sans-papiers travaillent. Personne n'a dit le contraire. Cependant, si on fait une régularisation comme en Espagne (qui est l'une des choses que je propose) il serait obligatoire de fournir un contrat de travail. En Espagne, seuls les travailleurs sans-papiers ont été régularisés, et cela est normal. Une fois régularisés, ils peuvent faire les démarches pour faire venir leurs familles.

Moi j'ai tenu à dire que ce projet est mauvais parce que, 1) il ne s'occupe pas du problème qui existe déjà (les immigrants qui sont déjà en France), 2) il durcit les conditions justement de ceux qui cherchent à venir légalement (étudiants, conjoints, malades) ce qui est injuste, et 3) il favorisera par la suite les réseaux illégaux et aux maffias.

En plus, l'immigration n'est pas un phénomène récent : ce projet de loi se base dans la situation présente et tient compte, bien entendu, du modèle d'intégration à la française. Le nier est faire preuve d'une naïveté crasse.

Je vous conseille de lire l'analyse de Laetitia Van Eeckhout, paru dans le journal Le Monde d'hier, ainsi que les commentaires qui sont faits par des lecteurs (lire la rubrique "commentez cet article"). Il est intéressant : l'article se réfère au vote du projet, aux arguments de certains élus, et les commentaires des lecteurs sont émis, pour la plupart, par des "français de souche".

Quant à mon expression en français, je suis désolée qu'elle soit si peu claire et si difficile à comprendre. Je fais de mon mieux.

[svernoux]

Svernoux tu affirmes (ou c'est ce qu'il m'a semblé à la lecture de ton message, mais je peux avoir mal lu) qu'à peu près la moitié des immigrants viennent en France pour ne pas travailler (ou le faire le moins possible). As-tu les chiffres ? Car il y a là un argument que je n'ai entendu d'aucun élu et qu'il serait peut-être intéressant de fournir aux défenseurs de l'immigration choisie.

Oui, c'est bien ce que j'ai dit (disons que j'affirme qu'il y en a pas mal et je suppose que ça pourrait représenter environ la moitié), mais je n'ai aucun chiffre, c'est juste une observation personnelle. Je pense que c'est difficile de trouver de tels chiffres, déjà parce que si on tient compte des ans papiers dont tu parlais, ben on n'a même pas les chiffres du nombre total d'étrangers. Et même si on ne tient pas compte de ça, je ne sais pas sur quoi on peut se baser pour calculer ça. Parce que pour faire des statistiques, il faut des chiffres officiels, et pour une enquête officielle, évidement personne ne va déclarer : je suis venu en France pour glander. Officiellement, toutes les personnes qui ne travaillent pas sont demandeurs d'emploi, donc tout le monde peut dire "mais, je suis demandeur d'emploi mais on me donne pas de travail". Partant de là, tout le monde est de bonne foi et tout le monde est venu pour travailler. Ca me semble donc difficile à quantifier. Et moi, je me permets de le dire parce que c'est mon observation et mon opinion personnelle, et qui si elle ne plaît pas, je m'en fiche, mais tu te doutes bien qu'un politique ne sortira jamais un truc pareil s'il n'a pas dix mille dossier de stats à l'appui, sans quoi il sera mis au ban public pour le reste de sa vie comme vichiste acharné. Bref, c'est pas politiquement correct.

Il est clair que pas tous les sans-papiers travaillent. Personne n'a dit le contraire. Cependant, si on fait une régularisation comme en Espagne (qui est l'une des choses que je propose) il serait obligatoire de fournir un contrat de travail. En Espagne, seuls les travailleurs sans-papiers ont été régularisés, et cela est normal. Une fois régularisés, ils peuvent faire les démarches pour faire venir leurs familles.

Moi, je veux bien. Mais je sais pas comment ça s'est passé en Espagne, si c'est plus souple, mais en France, faudrait qu'ils assouplissent la bureaucratie pour ça. Parce que tu ne peux pas avoir de permis de travail si tu n'as pas de contrat et tu ne peux pas avoir de contrat si tu n'as pas déjà un permis de travail.

Moi j'ai tenu à dire que ce projet est mauvais parce que, 1) il ne s'occupe pas du problème qui existe déjà (les immigrants qui sont déjà en France)

Là, je suis d'accord avec toi, et c'est justement le sujet qui me tient le plus à coeur (et je crois que c'est un peu là que domanlai voulait en venir aussi), mais mon avis personnel là-dessus, c'est qu'il faut faire une pause dans l'immigration et s'occuper de ceux qui sont déjà là avant de laisser rentrer d'autres personnes. Parce que oui, la situation (dont parlait domanlai) est désastreuse, mais on continue à laisser rentrer à tout va, les problèmes trainent en longueur et tout empire. Pour prendre un exemple à l'échelle locale, quand dans une ville les services sociaux n'ont plus nulle part où loger les familles, tous les logements sociaux sont pris, on met les gens à l'hôtel. Quand tous les hotels sont pris, on leur dit : on peut rien faire pour vous, allez où vous voulez (= dans la rue). Eh bien actuellement, on en est à ce stade là dans la plupart des villes de France. Alors je trouverais ça plus intelligent d'empêcher que toujours plus de gens arrivent pour atterir dans la rue, de s'occuper de loger (par exemple) ceux qui sont déjà là et ensuite seulement de voir si on laisse enter les autres.
Et c'est ça que je pense pouvoir être (un peu) utile dans cette loi.

2) il durcit les conditions justement de ceux qui cherchent à venir légalement (étudiants, conjoints, malades)

Pour les étudiants, sans doute c'est injuste et un peu intuile (malgré l'existence de fraudes, comme je l'ai dit). Pour les conjoints, le but est clairement de réduire les mariages blancs, et ça c'est une très bonne chos, vu le nombre de magouilles qui se trament dans ce domaine. Tu vois, même si ça ne m'arrange pas du tout à titre personnel parce que ça signifie que mon mari en a encore pour au moins deux ans avant d'obtenir un titre de séjour vraiment stable et que pendant tout ce temps, il ne pourra pas diriger lui-même sa société, j'applaudis des deux mains.
Quant aux malades, ça fait plusieurs fois que tu en parles, je voulais te demander : il existe une procédure pour les malades ??? Parce que j'en ai jamais entendu parler, mais ça peut très bien être qc que j'ignore.

3) il favorisera par la suite les réseaux illégaux et aux maffias.

Là dessus, je n'ai pas vraiment d'avis. Je ne suis pas certaine que ça renforce les réseaux illégaux. D'abord, ces réseaux ont toujours existé et existeront toujours, sauf volonté politique très forte qui n'arrivera pas à mon avis. Ensuite, un pays très difficile d'accès devient un peu moins attractif dans la mesure où s'il est plus facile d'aller dans un autre pays sans passer par un réseau mafieux, il y a quand même une bonne partie des gens qui se détourneront du pays A pour le pays B (en l'occurence, actuellement, le pays B, c'est nous !). Enfin, je pense que les réseaux mafieux croissent surtout grâce à la disparité des niveaux de vie entre les pays, tant qu'il y aura cette disparité, il y aura des réseaux clandestins, loi Sarkozy ou pas.

Je vous conseille de lire l'analyse de Laetitia Van Eeckhout, paru dans le journal Le Monde d'hier, ainsi que les commentaires qui sont faits par des lecteurs (lire la rubrique "commentez cet article"). Il est intéressant : l'article se réfère au vote du projet, aux arguments de certains élus, et les commentaires des lecteurs sont émis, pour la plupart, par des "français de souche".

Je vais aller voir.

[domanlai]

Il faudrait commencer par réfléchir aux raisons qui mènent les gens à quitter leurs pays d'origine. Les vraies raisons. Et la raison principale est la quête d'un meilleur avenir. Et ces gens viennent pour travailler. La plupart d'entre eux ne viennent pas pour vivre des allocations familiales, ça c'est garanti.

C'est sûr, mais ne regarder qu'un côté des choses ne permet pas de trouver des solutions. Il faut aussi réfléchir aux raisons qui font que certains grincements de dents peuvent s'expliquer (même si l'on ne doit pas toujours les justifier).
Comme Svernoux, mon expérience (pas des reportages à la télé) m'a déjà montré que certaines personnes viennent pour les avantages uniquement (d'ailleurs ça se comprend : qui va immigrer pour raisons économiques dans un pays qui n'offre rien ?). Je ne saurais dire quel est le pourcentage réel et cela ne signifie pas pour autant que ce soit ton cas ni celui de tout le monde. Mais tu ne peux pas généraliser à partir de ton propre cas.

Pourtant je parle et je comprends le français et je ne pourrai pas piquer le boulot à un vrai Français de souche (même en y mettant mon être tout entier), étant donné que mon cursus académique fait que je fasse ressortir en premier le fait que ma langue maternelle est l'Espagnol.

Je trouve ce raisonnement bien naïf. Evidemment que tu prendras le poste à qqn sauf si l'offre d'emploi stipule que le recrutement concerne uniquement des personnes de langue maternelle espagnole. Pourquoi crois-tu que certains français apprennent l'espagnol ? Pour s'en servir professionnellement, bien sur. Tout comme j'ai pris la place de qqn quand j'ai travaillé à l'étranger et mon mari prend actuellement la place de qqn en France. C'est mathématique. Ca ne veut pas dire qu'il ne faille pas accepter d'étrangers (ce serait bien malvenu de ma part) mais cela explique le ressenti. C'est naturel et humain.

Je fais des critiques, certes, car c'est une question qui me touche directement.

je pense effectivement que ça te touche énormément personnellement. mais ce que je n'arrive pas à comprendre c'est pourquoi tu es aussi dure envers des principes qui somme toute sont assez courants dans le monde. Moi quand je me suis heurtée à ce genre de difficultés à l'étranger, je n'avais pas ressenti contre le pays, ses lois et les dirigeants qui les mettent en oeuvre.

Et si tu lis mes autres messages, j'ai toujours dit qu'il me paraît normal d'exiger que l'étranger(ère) s'intègre dans la société, qu'il ou elle aprenne la langue et soit attaché(e) aux valeurs de la République. Si tu vas dans un pays qui n'est pas le tien, tu respectes la loi et les personnes.

Tu dis cela mais, d'un autre côté, tu plébiscites la régularisation automatique qui équivaut à dire que tout immigrant illégal deviendra légal. La question de fond est que vient un moment il y a une capacité maxi au delà de laquelle on n'offre, de toute fàçon, que de la misère. Quand tu sais qe des personnes payent 1500€ pour arriver illégalement : où est le respect ? Le pire reste qu'elles se sont saignées pour cela et que le resultat n'est souvent pas concluant.

Il est évident qu'un procès de régularisation ne doit pas se faire n'importe comment. En Espagne, les immigrants devaient démontrer qu'ils étaient arrivés avant le 17 août 2004 (soit au moins 6 mois avant le processus de régularisation, car celui-ci s'est déroulé entre février et mai 2005) et l'employeur devait fournir un contrat de travail, qui bien entendu, n'existait pas au préalable. Ces contrats ont donc été élaborés au moment de la régularisation. Pour le casier judiciaire cela me paraît une exigence plus que normale : j'insiste sur le fait que la plupart des immigrants viennent pour travailler !

Moi ce qui m'intéresserait surtout de savoir, c'est la situation actuelle en Espagne à ce sujet. Car on parle toujours de ce qui intéresse mais, après, on fait l'impasse sur les faits concrets jusqu'au bout. D'après ce que j'ai trouvé comme renseignement, la procédure octrayait un permis de résidence d'un an aux personnes qui pouvaient prouver un contrat de travail. Et après, que s'est-il passé ? Reconduction automatique du permis ? Je n'ai pas trop le temps de chercher mais ce serait intéressant de savoir avant d'en tirer des conclusions.
Enfin, tu n'as pas répondu au problème que j'ai soulevé : les charges sociales en France sont bien plus importantes qu'en Espagne et la précarité en Espagne est déjà qqch de bcp plus normalisé qu'en France. Donc les conséquences ne sont pas du tout les mêmes.

Le problème n'est pas que moi je confonds régulation et racisme : c'est l'amalgame que fait ce projet de loi et sur laquelle s'appuie Sarkozy pour attirer des votes. Le racisme est une réalité en France, et nier cela c'est être vraiment de mauvaise foi. Sarkozy vient de déclarer que ce projet vise à éviter le racisme. Pourtant, le racisme existait déjà (il y en a qui font exprès de ne pas se souvenir de Vichy).

Si c'est bien la question car, à te lire, j'en déduis que ce que tu proposes est de ne pas réguler l'immigration puisque tu critiques tout ce qui peut être en rapport de près ou de loin à de la sélection. Partant de là, tu as l'air de considérer que toute approche de régulation de l'immigration et de rejet de l'immigration ilégale équivaut à du racisme.
Oui, le racisme existe en France. Mais être réaliste en disant que la France a une capacité d'accueil limitée ne veut pas dire qu'on est raciste. Il ne faut pas mélanger les deux choses car ça c'est faire l'amalgame. Moi qui suis mariée à un étranger qui physiquement rentre bien dans la catégorie des 'pas français', ça me ferait très mal qu'on m'accuse de raciste.

La réalité ? Je te prie de me la décrire. Car on n'hésite pas à parler de "jeunes issus de l'immigration" et non pas de jeunes français tout court. Pourquoi cette distinction ? Moi j'aimerais que quelqu'un me l'explique.

Je crois l'avoir déjà décrite : la réalité est que la cohabitation des communautés en France est très difficile surtout depuis la crise économique. Et donc il est indispensable de régler la question pour que tous les français quels que soient leurs origines soient traités de manière égale et que les étrangers en situation légale soient respectés avec les mêmes égards. Et ça c'est complètement différent de l'immigration. Comme Svernoux, je pense qu'il faut ralentir l'afflux pour régler les problèmes qui s'accumulent depuis longtemps dans un premier temps.
C'est assez ironique que tu relèves le fait que l'on parle des "jeunes issus de l'immigration" comme qqch de discriminatoire négativement. En fait, je suppose que tu sais que le grand idéal de la France est l'égalité mais colorée d'homogénéité. Pendant très lontemps les français n'ont pas voulu voir qu'il y avait de la diversité sous la surface, eux qui sont si fiers de la laïcité (qui a carrément mis au banc de la société les religions historiques) ont eu un choc quand ils ont réalisé qu'une religion exogène prenait de l'importance. Tout ça pour dire, que justement dans un pays où il est de bon ton de ne pas faire de différence (tout le monde est français, si non ce n'est pas politiquement correct), où il n'y a aucune statistique par origine ethnique (comme aux USA et je suppose en Angleterre aussi), le terme de "jeunes issus de l'immigration" est très récent. Il date juste de l'époque où l'on a vraiment pris la mesure du problème et commencé à parler de la discrimination positive. Il s'agissait donc de désigner le 'problème' d'uen manière 'non choquante'.
Donc je pense que c'est très injuste que tu t'en serves comme d'un argument de fond sur la discrimination. Les français ne savent pas comment s'y prendre dans ce domaine. Les choses sont très compliquées - quels sont les termes appropriés : personnellement, je n'aime pas le terme 'beurs' mais il y a dans les personnes concernées des gens qui l'aiment bien. pourquoi 'black' serait sympa et 'noir' aggressif ?



je répète ma question : quel type de régulation migratoire trouve grâce à tes yeux ? Ou bien confirmes-tu qu'il ne devrait pas y en avoir.

[Manuela]

Pour essayer de répondre un peu à vos deux messages de façon assez courte car là je suis un peu crevée (vu l'heure) : premièrement, les résultats du processus de régularisation en Espagne sont encore méconnus, étant donné qu'il s'agit d'un évènement récent. Cependant cela a eu déjà des répercussions au niveau des recettes de l'Etat et les chiffres sont encourageants. Il suffit de lire la presse espagnole ainsi que les sites officiels pour se renseigner.

Par ailleurs, il semblerait que mon français me fait vraiment défaut, car j'ai déjà expliqué qu'au moment de la régularisation en Espagne les travailleurs devaient fournir un contrat de travail, qui, bien évidement, a été créé au moment de la régularisation (ils travaillaient "au noir" avant !). Et c'est ce que je "propose" comme une solution viable pour la France. Mais bon, Svernoux écrit : "Parce que tu ne peux pas avoir de permis de travail si tu n'as pas de contrat et tu ne peux pas avoir de contrat si tu n'as pas déjà un permis de travail". Le permis de travail, en Espagne, a été délivré au moment où le travailleur illégal a obtenu de la part de son employeur qui le faisait travailler de façon illégale, un contrat de travail, qui n'existait pas avant étant donné qu'il s'agissait de travail illégal ! Et le but a été donc de régulariser ce travailleur qui, jusqu'alors travaillait de façon illégale, donc de lui faire un contrat ET de lui donner un permis de travail ET un permis de résidence. Bon, si vous ne comprenez pas après ça, il faudra que je retourne à l'école.

Quant aux réseaux illégaux, on dirait que vous ne lisez pas la presse internationale. Car c'est un problème qui a lieu en Italie, en Espagne, en Grande-Bretagne, aux Etats-Unis...

Je le répète : le vrai problème de cette loi est qu'elle sanctionne justement ceux qui viennent en France légalement. Même des élus de droite, proches de Sarko, s'y opposent, car ils sont bien conscients que le projet ne va résoudre le problème. Les chiffres sur l'immigration sont assez connus par les associations, telles que la Ligue des Droits de l'Homme, le Collectif des sans-papiers et autres.

Vous me critiquez sans cesse, mais vos arguments ne se différencient pas vraiment des miens : car vous aussi vous vous basez sur vos vécus pour affirmer que la plupart des étrangers sont des sangsues fainéantes, avides des allocations françaises. Mais en fait en réfléchissant à la question je me suis rendue compte que vous aviez raison. Il est sûr et certain que la plupart des étrangers qui viennent en France ne viennent pas pour bosser : en effet, la plupart des étrangers sont des fainéants qui viennent en France pour des VACANCES !

[Latinus]

Personnellement, je serais curieux de savoir ce qu'en pensent les personnes qui sont arrivées en France il y a quelques années et qui, même si elles le sont aujourd'hui, n'auraient jamais pu être en situation régulière avec un projet de loi tel que celui dont il est question ici.
Certaines ont fondé une famille, se sont sans doute mariées, ont peut-être eu des enfants, d'autres vivotent peut-être "bon an mal an" et d'autres, encore, comme n'importe qui, contribuent peut-être aux statistiques de criminalité (la fameuse insécurité, bouh). Comment distinguer le "bon" du "mauvais", si vous me passez l'expression ?

Le problème n'est pas, je pense, au niveau de la population entrante mais au niveau de la population existante. La première est déjà soumise à régulation puisqu'il faut satisfaire à de nombreuses conditions pour accéder à une situation stable (séjour de longue durée), vous le dites d'ailleurs vous-même : c'est loin d'être facile, selon les préfectures. Je ne vois donc pas en quoi il est nécessaire de durcir les conditions d'entrées, d'autant plus que les personnes qui sont en situation irrégulière dès leur arrivée sont rarement passées par la grande porte.
Efficacité plus que limitée... si ce n'est sur le plan électoral, et ça à l'air de prendre. Ca va faire mal, 2007.

Svernoux, je trouve que l'expression de Manuela n'a rien a envier à la plupart d'entre-nous, je trouve plutôt douteux de la remettre en cause (même avec une parenthèse qui fait mine que "non, ça ne peut pas être ça").


@+
Lat

[svernoux]

Par ailleurs, il semblerait que mon français me fait vraiment défaut, car j'ai déjà expliqué qu'au moment de la régularisation en Espagne les travailleurs devaient fournir un contrat de travail, qui, bien évidement, a été créé au moment de la régularisation (ils travaillaient "au noir" avant !). Et c'est ce que je "propose" comme une solution viable pour la France. Mais bon, Svernoux écrit : "Parce que tu ne peux pas avoir de permis de travail si tu n'as pas de contrat et tu ne peux pas avoir de contrat si tu n'as pas déjà un permis de travail". Le permis de travail, en Espagne, a été délivré au moment où le travailleur illégal a obtenu de la part de son employeur qui le faisait travailler de façon illégale, un contrat de travail, qui n'existait pas avant étant donné qu'il s'agissait de travail illégal ! Et le but a été donc de régulariser ce travailleur qui, jusqu'alors travaillait de façon illégale, donc de lui faire un contrat ET de lui donner un permis de travail ET un permis de résidence.

Non, mais ça j'ai très bien compris, mais ce que je te dis, c'est que je sais pas comment ça se présentait et se présente maintenant en Espagne, si ils font l'un après l'autre (contrat puis permis) ou s'ils font tout en même temps, mais en France, actuellement, ça n'est pas possible de faire tout en même temps, et dans bien des cas, ce n'est pas non plus possible de faire à la suite : un patron français n'a pas le droit de signer un contrat de travail tant que l'employé ne lui présente pas un permis de séjour et travail, c'est pas de la mauvaise volonté, c'est juste qu'il se met dans l'illégalité s'il le fait. Or, le futur employé ne peut pas obtenir de permis s'il n'a pas déjà un contrat signé. Le mieux que peut faire l'employeur dans l'attente d'un permis, c'est de signer une promesse d'embauche et non pas un contrat, mais une promesse d'embauche, dans bien des cas, ça ne suffit pas à convaincre la préfecture de te délivrer une permis de travail.
Mais c'est juste un constat de la situation actuelle. Ca ne veut pas dire que ça ne peut pas changer, mais vu le poids de la bureaucratie actuelle, la plupart de ces situations sont inextricables.

Personnellement, je serais curieux de savoir ce qu'en pensent les personnes qui sont arrivées en France il y a quelques années et qui, même si elles le sont aujourd'hui, n'auraient jamais pu être en situation régulière avec un projet de loi tel que celui dont il est question ici.

Ben, ça dépend de quel genre de personnes tu parles, de comment elles sont arrivées, mais il faut savoir que pour beaucoup, la situation ne peut pas être pire que ce qu'elles ont vécu. Mon mari n'a pas du tout le temps de s'intéresser à cette loi en ce moment (et moi même j'ai pas encore eu le temps de la lire), donc le jour où il aura le temps, je veux bien revenir te raconter ce qu'il en pense, mais sache que pour lui, la situation ne pourrait pas être pire avec la loi Sarkozy que ce qu'il a vécu : un an dans la rue sans papiers, quatre ans avec des permis de séjour de trois mois et interdiction de travailler, une procédure à l'OFPRA qui a duré 2-3 ans rien que pour le premier examen (alors qu'on nous dit aujourd'hui : "les délais ont été réduits de 6 mois à 3 mois" Pfff quelle rigolade !).
Et on a un de nos meilleurs potes qui est encore plus dans la galère : même parcours que mon mari, un enfant né en France, il vit ici depuis 5 ans, ça fait deux ans qu'il travaille sans emmerder personne et à faire du sale boulot que les Français ne veulent plus faire, très mal payé en plus mais sans se plaindre, et du jour au lendemain, la préfecture lui refuse le renouvellement de son titre de séjour (et donc, de travail), bien que son patron veuille absolument le garder, lui signe toutes les promesse qu'il faut, ait des relations bien placées, et bien que la DDTE soit tout à fait favorable à son cas, mais non non, il a reçu un avis de reconduite à la frontière. ah oui, et le plus drôle aussi dans cette affaire, c'est qu'après deux ans de cotisations comme monsieur tout le monde, il n'a évidemment pas droit à l'ombre d'un kopeck maintenant qu'il ne travaille plus. eh bien ce copain vient de m'appeller ce soir parce qu'il croit que la loi Sarkozy va améliorer sa situation. Voyez-vous, je lui ai dit la vérité, à savoir que je n'en savais rien mais que j'allais essayer de me renseigner. Mais tout ça pour dire que le système, il est déjà complètement pourri, et que la situation des gens qui sont déjà en France dont tu parles, Lat, elle est déjà terrible, donc je crois pas que ça puisse empirer.
En tout cas, je pense que ça peut résumer ma position sur ce sujet : je dis pas que cette loi va forcément changer la face du monde (pour cause, je l'ai même pas lue en détails), mais je pense que rien ne peut être pire que le status quo actuel et que toute réforme est la bienvenue.

[domanlai]

premièrement, les résultats du processus de régularisation en Espagne sont encore méconnus, étant donné qu'il s'agit d'un évènement récent. Cependant cela a eu déjà des répercussions au niveau des recettes de l'Etat et les chiffres sont encourageants. Il suffit de lire la presse espagnole ainsi que les sites officiels pour se renseigner.

Moi ça me gêne un peu de mettre l'Espagne en exemple idyllique quand on connait le nombre de morts noyés dans leur tentative pour traverser le détroit. Conséquence de la lutte contre l'immigration à la porte sud de l'Europe. Sans oublier que le flot actuel est largement diminué par le Maroc (par ex) à qui l'on a demandé de service de gendarme et qui en a marre et qui implique des pratiques pas très humaines non plus.
L'Espagne a procédé à une vague de régularisation mais limitée à ceux qui avaient un contrat de travail donc, à mon avis, ça a du en laisser un nombre assez important sur le carreau : que ce passe-t-il pour eux ? Et à ma connéaissance a une politique de lutte contre l'immigration illégale au même titre que les pays européens.

Vous me critiquez sans cesse, mais vos arguments ne se différencient pas vraiment des miens : car vous aussi vous vous basez sur vos vécus pour affirmer que la plupart des étrangers sont des sangsues fainéantes, avides des allocations françaises. Mais en fait en réfléchissant à la question je me suis rendue compte que vous aviez raison. Il est sûr et certain que la plupart des étrangers qui viennent en France ne viennent pas pour bosser : en effet, la plupart des étrangers sont des fainéants qui viennent en France pour des VACANCES !

Je ne crois pas avoir dit cela, loin de là d'ailleurs. Ce qui m'est difficile à accepter c'est le discours 'tous racistes' avec retour sur Vichy qui, à mon avis, n'est pas plus acceptable que 'tous les étrangers dehors'.

Refusons la loi Sarkosy : pourquoi pas ?
Ce que je trouve désolant est que la discussion sur l'immigration dure depuis des années en se focalisant sur un point qui est le suivant :
on est raciste si l'on veut réguler l'immigration et on ressort le Pen à chaque fois / ou alors / on est humain et on respecte les droits de l'homme s'y on s'oppose à la thèse ci-dessus. Du coup, la discussion de fond est en quelque soirte soigneusement évitée.

En attendant, rien n'évolue et la catastrophe existante se perpétue.

[Manuela]

Euhhh excuse-moi Domanlai mais je ne crois pas avoir parlé de "régularisation en masse", si ? J'ai dit qu'on avait régularisé les travailleurs sans-papiers. Point. Et justement je n'arrête pas de dire que les réseaux d'immigration illégale (les "pateras" au large des côtes espagnoles, italiennes...) augmentent. Du coup, je ne vois pas où est-ce que je parle de l'Espagne comme exemple idyllique. J'ai dit que le processus de régularisation des travailleurs sans-papiers semble avoir marché, comme en témoignent les chiffres économiques. Et j'affirme que le projet de loi de Sarko ne fera qu'augmenter les réseaux illégaux, étant donné que les conditions pour venir de manière légale vont être durcies. J'ai VRAIMENT l'impression que mon français me fait défaut, et je m'en excuse auprès de vous et de mes professeurs de français.

Et dans ton message du 19 mai à 15h40 tu affirmes que "mon expérience (pas des reportages à la télé) m'a déjà montré que certaines personnes viennent pour les avantages uniquement". Alors oui, vous vous basez sur vos expériences personnelles pour affirmer ce que vous dites -je parle de Svernoux et toi-même- alors que vous me critiquez de me baser sur les miennes. En espagnol cela s'appelle "la ley del embudo" ("la loi de l'entonnoir" = large dans un bout, donc pour certains, et étroite pour le reste).

Et je répète que la loi de Sarkozy est, à mes yeux, une loi injuste parce qu'elle châtie ceux qui veulent séjourner en France légalement.

[domanlai]

J'ai l'impression qu'on arrive pas à se parler puisque tu ne réponds jamais aux points soulevés.
On va arrêter le 'je n'ai pas dit que t'avais dit que tu n'avais pas dit ...'.

Je n'ai jamais dit que tous les étrangers étaient des faignasses. peut-être, aurais-je duû préciser que j'ai aussi connu des résidents étrangers qui travaillent, sont très honnêtes, .... (ca doit surement être une majorité). J'avais d'ailleurs dit que je serais bien dans l'incapacité de dire quel est le pourcentage de ceux qui ne travaillent pas et de ceux qui ne veulent pas tellement travailler (car bien évidemment les deux cas sont différents).
Pour l'Espagne c'est une mesure très ponctuelle et très partielle du problème dans son ensemble.

Jusqu'à présent les français qui sont pour la régulation générale des sans-papiers ne proposent rien d'autre, me semble-t-il. Moi je suis pour cette régularisation, si il y a un plan concret derrière, si c'est pour continuer le cycle infernal, ej n'en vois pas l'intérêt : il ne faut pas renvoyer les gens qui sont là depuis des années mais il faut arrêter de considérer que l'immigration illégale est un droit. Car cette mentalité existe bel et bien.


Ce sur quoi tu ne réponds jamais et qui me parait fondamental :
- arrêter l'amalgame régulation migratoire = racisme
- quelle solution pour réguler au mieux dans tous les sens du terme (on ne peut pas nier qu'il y a uen question mathématique à laquelle vient un moment il faut répondre)

Si ta solution est la non régulation, alors il faut que cela se fasse de manière concertée à l'échelle mondiale (comme pour l'écologie et autre). Mais j'ai du mal à imaginer un tel système ; en plus, cela revient à dire que l'on accepte dans l'indifférence le non développement de certaines zones qui sont condamnées à immigrer. Car s'il n'y avait que de l'immigration de choix, je pense que ce serait bcp plus simple.

Je pense que la différence entre toi et moi, c'est que j'essaie de comprendre la situation dans sa globalité et je trouve que c'est très complexe et que ça va bien plus loin que la traditionnelle opposition des gentils et des racistes qui se solde par une non action. Et j'essaie de le regarder même si ça ne m'est pas favorable.

Nous avons pris le risque que mon mari ne demande pas la nationalité française, peut-être aura-t-on à le regretter un jour. Donc je suis concernée personnellement mais cela ne m'empêche pas de voir qu'il y a un problème difficile à gérer et qu'il faut trouver des solutions. Si ça passe par une adaptation des flux à la demande, je peux éventuellement l'imaginer (sans être sure que ce soit la solution) comme un moyen pragmatique qui existe ailleurs. Si qqn a une solution moralement plus acceptable et aussi pragmatique, je serai la première à m'y intéresser.
[ex de séjour régulé dans des pays divers : j'avais une amie française qui n'a pas pu rester aux USA car elle n'a pas obtenu de permis de travail, j'ai moi du partir de Singapour car le permis m'a été refusé alors que tous ceux qui avaient une qualification équivalente mais "utile" à Singapour l'ont obtenu sans problèmes / comme j'avais déjà dit, lorsque j'ai du quitter la boite où je travaillais à taiwan, j'ai perdu ma résidence). Je n'ai pas hurlé au racisme quand ça m'est arrivé et pourtant je n'étais pas dans une situation très facile.

D'autre part, je suis mariée à qqn dont le pays ne m'accorde ni n'accordera à nos enfants la double nationalité (cela veut aussi dire que les enfants seront des étrangers pour l'une de leur origine et je crois même qu'ils seront systématiquement assimilés à des étrangers pour les autorités du pays de leur père s'ils naissent en France). Je trouve cela extrêment injuste et, en tant que française, je le considère comme une sorte de discrimination ethnique. Celà dit je suis quand même bien obligée de le remettre dans le contexte de la réalité de ce pays.

Je te souhaite vraiment de réaliser ton objectif et de pouvoir rester en France.

[Manuela]

Domanlai, heureusement que nous avons pu discuter un peu plus calmement à travers le mp sinon les gens croieraient que c'est la III Guerre Mondiale là...

Sinon, j'ai hésité depuis plusieurs jours à répondre à la question de Svernoux sur le droit des malades... parce que là aussi, j'ai ma propre expérience. Ce qui me fait lui répondre, c'est parce que finalement on a toutes les trois parlé de nos expériences propres, vous êtes mariées à des étrangers qui ont connu et/ou connaissent toujours des difficultés.

Pour répondre à ta question Svernoux, je ne peux te parler que de mon cas. J'ai été opérée d'un rein étant bébé, je ne vis donc qu'avec un seul. J'ai en plus une maladie chronique qui est plus embêtante que vraiment grave... Pendant mon enfance et mon adolescence mes parents on galéré pour pouvoir subvenir aux coûts que cela signifiait que d'avoir une fille avec un problème de santé, parce que l'Etat Providence est, en Amérique Latine, une utopie. Ils ont eu en plus la malchance d'avoir deux enfants assez mal foutus question santé.

Lorsque je suis arrivée en France, il m'a fallu trouver un néphrologue car je dois me faire régulièrement des examens. J'ai été absolument sidérée de voir que l'on ne m'a jamais demandé d'où je venais, si je cotisais ou pas à la Sécu, quel était mon statut, si j'avais ou pas de l'argent. On m'a donné rdv avec un médecin de l'hôpital Necker (j'avais du mal à croire que j'étais là où les premières greffes du rein avaient été effectuées avec succès), c'est lui qui me voit depuis presque 7 ans. Je ne paye pas les consultations, ni les médicaments que je dois prendre à vie. Mon rein commence à me poser problème en ce moment et je risque, à un moment ou un autre, de devoir me faire dialyser, et peut-être d'avoir besoin d'une greffe. J'espère que ce moment n'arrivera pas. Mais bon... et je peux te dire que le fait que je puisse mener une vie plutôt normale en "vieillissant" (car le rein se fatigue avec l'âge) c'est grâce à la France que cela se passe. Et cela je ne l'oublie jamais... et je serai à jamais reconnaissante, même si un jour je dois partir, de savoir qu'il y a eu un endroit au monde où ma condition de malade sans ressources véritables (car je suis quelque part une vraie sangsue, étant donné que j'étudie et que, quand je bosse, je le fais au noir... ce sont mes parents qui m'aident) n'a pas été une raison pour ne pas pouvoir me soigner.

J'essaye de "rendre" à ce pays ce que généreusement ses citoyens me donnent -l'accès aux soins-, en faisant du bénévolat dans des associations et en menant une vie relativement tranquille. Pour l'instant c'est tout ce que je peux faire. Et l'une des raisons qui me poussent à rester, c'est de pouvoir en faire d'avantage.

[domanlai]

C'est émouvant ce que tu dis.