Constitution européenne

Toirdhealbhách · Post by **Toirdhealbhách** » 28 May 2005 02:16

Je suis fier de moi: j'ai jamais lancé un sujet qui avait autant de succès

Olivier · Post by **Olivier** » 28 May 2005 09:30

Sisyphe wrote:Donc : deux ministres, 4 parlementaires nationaux en tout est pour tout ! [...] Et les eurodéputés : deux PSE, un PPE, un pasquaïen. Rien pour la GUE !
C'est ça une représentation démocratique ?

C'est déjà pas mal pour la France, il y avait 25 pays, et plus le groupe est réduit plus on peut avancer (même si finalement ça n'a pas trop été le cas).
Le "non" fera comprendre que cette méthode nouvelle plus démocratique et plus longue est à abandonner, et donc qu'il vaut mieux que la voix de la France soit simplement comme d'habitude le chef de l'État et le chef du gouvernement.

Sisyphe wrote:En quoi cela devrait-il nous interdire le "non" ? Au contraire : moi je n'en ai pas discuté du traité de Nice. Personne ne m'a demandé mon avis. Si j'ai l'occasion de le donner, même avec cinq ans de retard, je le donne.

Le "non" au traité proposé n'est pas donner un avis "non" sur le traité actuel (de Nice) mais le garder au contraire, et espérer au prochain traité avoir des partenaires assez bien disposés avec nous pour que toutes les timides avancées que nous avions pu obtenir soient conservées, même si certains qualifient cela d'illusoire.

Sisyphe wrote:
Olivier wrote: (le terme constitutionnel est juste là pour faire joli)
Pas d'accord : les traités antérieurs ne prévoyaient pas leur propre immuabilité.

Si: révision à l'unanimité, abrogation du précédent, durée illimitée, pareil. Et on en change quand même régulièrement (Maastricht, Amsterdam, Nice, etc).

Sisyphe wrote:Il y a huit mois Giscard était très fier de dire que c'était une constitution. Aujourd'hui, il dit lui-même que ce n'est qu'un traité. Faudrait savoir.

C'est bien le problème avec tous les mensonges qu'on entend: ça peut faire impression momentanément sur l'opinion mais à la longue ça se retourne contre leurs auteurs, c'est comme les gouvernements qui nous disaient que l'Europe est responsable de tout et qui veulent maintenant qu'on vote pour.

Sisyphe wrote:J'ai moi-même essayé de m'intéresser au traité de Nice, mais tout ce que j'ai trouvé à la BM

Regarde plutôt en ligne sur le site UE.

Sisyphe wrote:Dans toute structure fédérale ou confédérale (ce qu'est de fait l'Union, qu'on le veuille ou non - et moi je le veuille), il convient d'équilibrer le pouvoir démographique de chaque entitée constituante (un homme une voix), et son pouvoir unitaire (un état une voix).

Justement c'est le modèle que l'UE essaie de suivre: démographique = Parlement, unitaire = Conseil, adoption des lois par codécision des deux.

Sisyphe wrote:Or, pour autant que je comprenne le IV-444-3, les parlements nationaux ne peuvent intervenir que sur les actes du Conseil Européens (ce qui est bien le minimum : il s'agit en partie de leurs propres chefs de gouvernements !), qui définit "les grands axes" (c'est vague). Mais pas le processus législatif.

Si (IV, protocole 2 art.7), au niveau de la préparation des projets de loi (par la Commission), ils donnent leur avis sur la "subsidiarité" = si la loi prévoit des décisions au niveau de l'UE sur ce qu'il est aussi efficace de décider au niveau national.
-- Olivier

svernoux · Post by **svernoux** » 28 May 2005 11:59

Au Chaos wrote:2.- On nous rabache les oreilles en nous disant : vous devez vous sentir Européen. Mais qu'est ce qui nous rassemble ? L'histoire ? Les guerres ?
Qui a t'il de commun entre, par exemple , un Allemand et un Italien ?

Sors un peu de chez toi, Au Chaos ! Va te promener un peu en Asie, aux Amériques, en Afrique, ou même en Russie, et tu verras tout de suite ce qu'il y a de commun entre un Italien et un Allemand ! Si tu veux un exemple précis, et pour parler de dexu peuples que je connais bien, je peux te dire qu'il n'y aucune différence entre un Français et un Allemand. Hormis que les Allemands ne traversent jamais au feu rouge et qu'ils mangent de la saucisse au petit déjeuner. Mais je pense qu'il n'y que des clowns pour prétendre que les les feux piétons et les saucisses constituent un argument contre l'Europe !

Au Chaos wrote:6. _ A la Grand Table européenne, des énormes calibres : l'Allemagne, La France, ... et à l'autre bout des peuples qui sortent à peine du Middle--âge. Vous croyez réelement que cela peut marcher ?

Pour ce qui est du Moyen age, même si beaucoup de choses ont été dites, je voudrais quand même te demander de peser tes mots. Oui, certains pays de l'Est sont très en retard et très pauvres (en ce qui concerne l'Ukraine, il y a à peu près 50 ans de retard de développement sur la France, encore que pas dans tous les domaines et qu'ils se développent très rapidement), mais même si je te dis que l'Ukraine a 50 ans de retard, c'est un cas extrême : des pays comme la Pologne ou la république Tchèque sont beaucoup plus évolué (personnellement, à Prague, je n'ai quasiment pas senti de différence avec la France Paris), et de là à parler de Moyen âge, excuse-moi, mais il y a un fossé.
Est-ce qu'on croit réellement que ça peut marcher ? Oui bien sûr. Ca a marché pour l'Espagne, le Portugal, la Grèce, je ne vois pas pourquoi ça ne marcherait pas avec d'autres. A moins que dans tagrande connaissance des pepuples, tu estimes que les barbares de l'Est soient irrécupérables ?

svernoux · Post by **svernoux** » 28 May 2005 12:08

Sisyphe wrote:D'autre part, la constitution européenne offre la particularité de fixer non seulement des institutions, mais encore un programme économique officiel. Mais encore des dispositions économiques.

On peut discuter sur le fond de ces orientations économiques. Relèvent-elles du "libéralisme" et qu'est-ce qu'on entend par là, est-ce bon ou mauvais, est-il atténué ou non, etc.

Mais partons d'abord du principe : est-il souhaitable d’inscrire dans une constitution, c’est-à-dire un soc de marbre auquel on doit par nature toucher le moins possible, les orientations économiques d’une entité (État ou fédération) ?
Doit-on dire que le fonctionnement institutionnel d’une entité doit aller de paire avec son fonctionnement économique ? Pour moi, non. L’économie fait partie des options politiques, des choix, modifiables par le suffrage universel et le résultat des élections. Il est de mon droit de préférer un point de vue keynesien et d'envoyer au gouvernement des gens qui partagent cette opinion (l'inverse est d'ailleurs tout aussi vrai : j'ai le droit d'être favorable à une vision monétariste et libérale, et de vouloir la faire appliquer).

Là je suis assez d'accord avec toi. Mais en même temps (et là je m'excuse d'avance, je n'ai peut-être pas été assez loin dans ma lecture de la constitution), je n'ai pas vu vraiment de définitions économiques claires, plutôt des orientations générales qui vont dans tous les sens (droite et gauche). Et là, je suis d'accord que plutôt que d'inscrire dans la constitution des principes à la fois de droite et de gauche (dans l'idée j'imagine, de laisser toutes sortes de politiques possibles), on aurait mieux fait de ne pas les y inscrire du tout, ce qui laisserait également le champ libre aux diverses politiques et qui aurait l'avantage de simplifier et de raccourcir le texte.
Mais d'un autre côté, il faut tenir compte des spécificités de l'Europe, qui n'est pas un "pays" comme un autre. Ne pas incrire les principes de libre échange et de concurrence libre au sein del'Europe, c'est impossible, car c'est précisément le principe fondateur del'Europe ! Même si on veut faire une Europe politique, pour l'instant, l'Europe, c'est surtout un système économique ! Dans cette perspective là, ça semble donc logique d'introduire des principes économiques dans la constitution, il me semble.

Sisyphe · Post by **Sisyphe** » 28 May 2005 16:53

Sur les institutions

C'est déjà pas mal pour la France, il y avait 25 pays, et plus le groupe est réduit plus on peut avancer (même si finalement ça n'a pas trop été le cas).
Le "non" fera comprendre que cette méthode nouvelle plus démocratique et plus longue est à abandonner, et donc qu'il vaut mieux que la voix de la France soit simplement comme d'habitude le chef de l'État et le chef du gouvernement.

Le "non" au traité proposé n'est pas donner un avis "non" sur le traité actuel (de Nice) mais le garder au contraire, et espérer au prochain traité avoir des partenaires assez bien disposés avec nous pour que toutes les timides avancées que nous avions pu obtenir soient conservées, même si certains qualifient cela d'illusoire.

La logique du pire. On se croirait dans l'éducation nationale : il faut se dépêcher de dire "oui" à ce qui est seulement mauvais, de peur d'avoir après un projet encore plus mauvais...

... Cela étant, je reconnais qu'il y a une chose de vraie : le "non" ne suffira pas. Il faudra réussi à maintenir la pression pour qu'une éventuelle renégociation se fasse sur d'autres bases, et surtout sur d'autres principes.

Cela me rappelle la position des libéraux de 1815 qui disaient "La charte est une avancée, restons calmes, attendons, Louis XVIII a l'air plutôt progressiste, on aura bientôt des avancées, comme par exemple la fixation par la loi (et non plus par la charte) du cens electoral"...
... Même discours après 1830 d'ailleurs.

Justement c'est le modèle que l'UE essaie de suivre: démographique = Parlement, unitaire = Conseil, adoption des lois par codécision des deux.

Je me suis exprimé sur la codécision. Je maintiens que c'est la chambre basse qui doit avoir prioritairement l'initiative des lois.

Le Conseil n'est pas dans sa forme une instance législative. C'est un peu comme si on demandait aux ministre-présidents allemands de remplacer le Bundesrat, ou aux vingt présidents de régions de remplacer le Sénat, alors que leur pouvoir procède essentiellement de la fonction exécutive. Confusion des pouvoirs une fois de plus.

Or, pour autant que je comprenne le IV-444-3, les parlements nationaux ne peuvent intervenir que sur les actes du Conseil Européens (ce qui est bien le minimum : il s'agit en partie de leurs propres chefs de gouvernements !), qui définit "les grands axes" (c'est vague). Mais pas le processus législatif.
Si (IV, protocole 2 art.7), au niveau de la préparation des projets de loi (par la Commission), ils donnent leur avis sur la "subsidiarité" = si la loi prévoit des décisions au niveau de l'UE sur ce qu'il est aussi efficace de décider au niveau national.

Merci pour l'article (au fait, tu pourrais m'indiquer les articles concernant la capacité d'amendement du Parlement ?)

Certes, mais uniquement dans l'application du principe de subsidiarité. En clair, les parlements nationaux ont le pouvoir de se prononcer uniquement sur ce qui les concerne (ce qui est bien un minimum).

De toute façon, ce droit se réduit à quia dans la suite de l'article, puisque :

A l'issue de ce réexamen, la commission ou le cas échéant, le groupe d'Etat membre, le PE, la cour de Justice, la BCE [puisqu'un projet peut émaner d'eux !] ou la BEI, si le projet d'acte législatif émane d'uex, peut décider soit de maintenir le projet soit de la modifier, soit de le retirer. Cette décision doit être motivée

Je suis con ? Ou bien je comprends que les instances interpellées par les parlements nationaux peuvent in fine passer outre cette interpellation ?

Ce pouvoir s'apparente à celui que possède notre président français de demander au parlement un second vote. C'est un pouvoir d'influence. Mais le parlement n'est pas pour autant soumis au président, ce n'est pas un droit de veto.
Lequel droit d'ailleurs très peu utilisé, je n'ai pas souvenir qu'on en ait jamais fait usage dans l'histoire de la Ve ?

Débats annexes

Tandis que maintenant on comprend tout, on a eu tellement d'informations européennes tous les jours que la plupart des gens ici est plus au courant que les experts dans les autres pays

Je te sens sarcastique.

Pourquoi le débat européen devrait-il être réservé aux experts ? Quelle géniocratie nous prépare-t-on là ?

Oui : on a jamais eu autant d'informations sur l'Europe. Pas toujours de bonnes qualités, certes. Détournées par les tenants de l'un ou l'autre groupe, incontestablement. Mais c'est le naturel de la politique, il faut l'admettre. C'est en tout cas largement meilleur que ce qui a précédé.

Il doit y avoir des experts dans une structure politique : ce sont les ministres, le conseil d'Etat, le conseil economique et social, et l'ensemble des hauts-fonctionnaires, etc.

Mais ces "princes" doivent être immédiatement subordonnés au "souverain", en terme philosophique. En clair : les tenants d'un pouvoir de compétence doivent être subordonnés à la représentation nationale (les ministres vis à vis du parlement), ou directement au suffrage universel (le président face aux Français). Ou alors, leur pouvoir doit relever du contrôle, et flirter de ce fait avec le judiciaire (conseil d'Etat) - et offrir, par leur nomination, des garanties d'indépendance.

Je ne suis pas immergé dans le climat politique français, je vois simplement quelques images dans les JT de TV5, et je suis assez surpris de voir Besancenot et Le Pen faire campagne côte à côte et rassembler une majorité d'électeurs dans les sondages. Question rupture avec l'élite c'est sûr qu'on ne peut pas faire mieux...

J'avais une meilleure opinion de TV5 !

Pour ce qui est du point de vue "politicien" et de son traitement par les médias, je ne donnerai qu'un exemple :

J'ai assisté à un meeting, organisé par une unité locale du "collectif des 500", auto-constitué et un peu fourre-tout. Pas par le PS, ni par la LCR.

En guest-stars, il y avait effectivement M. Mélanchon (PS "non"), Mme Vachetta (LCR). Et aussi un vert belge dont j'ai oublié le nom. Plus un sénateur communiste.

Mais en face d'eux quatre, il y avait à la tribune une dizaines d'associatifs, syndicalistes et autres groupes informels, qui ne relevaient pas des groupes politiques. Sans parler des messages lus (syndicats allemands, attac italien, etC.). Mélanchon et Vachetta ont parlé, oui, mais pas plus que les autres.

Qu'est-ce que cela donne dans la presse ?

"Le NPS et la LCR font un meeting commun".

C'est une perversion du débat publique de croire que la politique se résume à des alliances de parti et à leurs positions respectives, dont on veut croire qu'ils sont toujours monolithiques (et que s'ils se divisent, c'est forcément que des querelles de personne et d'ambition).

Précision : quand je parlais de "rupture avec les élites", je voulais dire "les élites dirigeants les partis socio-démocrate actuellement". Si vous préférez "les bureaux politiques de ces partis"...

... Je suis en désaccord avec la position officielle du PS, ou les orientations "officielles" du SPD ou du Labour. Mais tous ses militants, et moins encore tous ses électeurs ne sont pas forcément en accord avec eux.

*

Comme nous sommes entre gens intelligents, je ne réponds pas à l'éternel argument (que personne ne m'a encore opposé, merci) "vous votez avec l'extrême droite".

... pour laisser place à une sorte de lutte des classes

Tant il est évident que dans une société moderne, les patrons et les employés s'aiment d'une amour pure et éternelle...

*

Je ne suis pas précisément un obsédé de la lutte des classes, et je ne prétends pas qu'elle soit le moteur de l'histoire. Mais faut-il ces 448 fichus articles pour qu'on se souvienne que les individus n'ont pas tous les mêmes intérêts, mais que c'est toute l'essence de la démocratie - et sa difficulté - que de les gérer ?

La démocratie naît de l'opposition, de la contestation, du ramenage de gueule. Qu'il soit symboliquement violent comme chez ces petits excités de Gaulois, ou plus soft et consensualisé selon la tradition germanique et nordique. C'est la même chose.

Une des raisons du mésamour des Français pour l'Europe vient peut-être, c'est vrai, de ce qu'ils ne comprennent pas le consensualisme germanique dont se réclament, finalement, les leaders des institutions européennes. (l'inverse est vrai, même hors contexte européen : je me souviens d'un long article du Temps de Genève expliquant la politique française si incompréhensible aux yeux des Helvètes).

Mais il y a quand même une différence : un gouvernement allemand peut être formé d'une coalition regroupant SPD et CDU, ce qui est impensable en France. Donc sans opposition "systémique" au sein du Bundestag. Mais pour autant, le chancelier proviendra du parti majoritaire, et devra donner des gages à l'opposition, qui ne cesse pas d'exister. Alors que l'opposition n'existe pas au parlement européen, sauf l'opposition radicalement eurosceptique, sans pouvoir face à la machine PSE/PPE.

kyliane · Post by **kyliane** » 28 May 2005 19:07

Toirdhealbhách wrote:Je suis fier de moi: j'ai jamais lancé un sujet qui avait autant de succès

Oui, félicitations Toirdhealbhách...J'suis obligée de tout lire moi en tant que modératrice actu...c'est malin!!

Olivier · Post by **Olivier** » 28 May 2005 20:06

Sisyphe wrote:(au fait, tu pourrais m'indiquer les articles concernant la capacité d'amendement du Parlement ?)
[...] Ou bien je comprends que les instances interpellées par les parlements nationaux peuvent in fine passer outre cette interpellation ?

C'est ça, selon certains la Commission risquerait la censure si elle passait outre à la volonté des Parlements nationaux, mais on ne verra qu'à l'usage...
Pour le détail de la procédure législative ordinaire (nouveau nom plus clair à la place de "codécision") c'est l'art.396
-- Olivier

Sisyphe · Post by **Sisyphe** » 29 May 2005 03:04

kyliane wrote:
Toirdhealbhách wrote:Je suis fier de moi: j'ai jamais lancé un sujet qui avait autant de succès
Oui, félicitations Toirdhealbhách...J'suis obligée de tout lire moi en tant que modératrice actu...c'est malin!!

Gaffe ! T'as peut-être fait une eurosceptique de plus, Toird' !

Effectivement, c'était un débat intéressant, et finalement je regrette de ne pas l'avoir lancé moi-même plus tôt.

J'aurais voulu vous exposer encore mes arguments et mes questions sur les questions économiques, sociales, les droits des femmes (j'ai entendu Gisèle Halimi en causer pendant une bonne heure) ou les trop fameux SIEG (les services publics qui doivent être privés)... Mais c'est trop tard. Et après tout ces points-là ont plus été abordés dans la campagne médiatique.

Donc, bon vote, on verra demain soir.

Mon dernier coup de gueule sera contre la tendance à ouvrir les bureaux de plus en plus tard, 22 heures à Lyon (poussant du même coup les gens à voter de plus en plus tard), et retardant les résultats d'autant...

... Avec pour moi ce terriiiible dilemme : si je vais dépouiller (donc, être présent dans le bureau à 21h50, c'est la règle), comme je le fais toujours, je manque les premiers résultats à 22 heures (Alors que quand ils closent à 19 heures je peux aller et dépouiller, et généralement je suis revenu à 20 heures).

ann · Post by **ann** » 29 May 2005 12:47

J'ai cru comprendre que dans tous les pays d'Europe, c'est la gauche qui appelle à voter pour le oui, partout l'extreme droite (et l'extreme gauche) appelle à voter non, y compris notre fasciste national. J'avoue que si j'ai bien compris comme d'habitude (c'est ce qui nous a porté à un deuxième tour absurde aux dernières élection présidentielles), on voudrait "mieux" et donc on finit par avoir le pire...

cf http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 229,0.html
j'oubliais:
http://www.courrierinternational.fr/art ... p.archives

Sisyphe · Post by **Sisyphe** » 29 May 2005 14:36

ann wrote:J'ai cru comprendre que dans tous les pays d'Europe, c'est la gauche qui appelle à voter pour le oui, partout l'extreme droite (et l'extreme gauche) appelle à voter non, y compris notre fasciste national. J'avoue que si j'ai bien compris comme d'habitude (c'est ce qui nous a porté à un deuxième tour absurde aux dernières élection présidentielles), on voudrait "mieux" et donc on finit par avoir le pire...

cf http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 229,0.html
j'oubliais:
http://www.courrierinternational.fr/art ... p.archives

J'avais dit que j'arrêtais le débat, et j'attendais qu'il s'arrête aujourd'hui. Mais je peux pas laisser passer cela !

Sur la question de "l'extrême-gauche" : je me suis déjà expliqué. Être en rupture avec les orientations récentes de certains partis socio-démocrates n'est pas être d'extrème gauche au sens "révolutionnaire" du terme. Ni Oskar Lafontaine, ni le Old Labour, pas plus que préférer les Démocrates de gauche ou le SDI à la Margherita ou au NPSI (

c'est pas pour dire mais c'est le bazar les partis italiens), ne relève de "l'extrême-gauche".

Quant à au fait que le FN appelle à voter non... Qui puis-je s'ils appellent au vote que j'estime le bon (une chance sur deux : il n'y en a que deux), pour des raisons que j'estime infectes ? Il arrivait que les médecins de Molières, par un hasard total et malgré eux, guérissent, en dépit de leurs théories fumeuses sur les "humeurs", et tout l'attirail de leurs saignées et purgations... Encore une fois : il n'y a que deux réponses.

Je ne pense pas avoir à me justifier de mon comportement vis à vis de l'extrême-droite. J'ai grandi avec des immigrés jusqu'à l'âge de seize ans, je continue de les défendre, et soit dit en passant, j'ai vu la monté du vote FN "de désespoir" dans les quartiers ouvriers pendant que les bobos dissertaient sur le fascisme.

Et il n'y a pas de deuxième tour, on n'est pas dans la configuration de la présidentielle. Sans le FN exploitera un peu cette "victoire" si le non l'emporte. Mais de toute façon le FN exploitera toujours tout, ses victoires comme ses défaites, nos paroles comme nos silences. La bête est omnivore. Ne nous laissons pas handicaper par elle.

D'autant qu'il a été - loué soit le Seigneur - étrangement très absent de la campagne. C'est réellement la "gauche de gauche" (plutôt que l'extrême-gauche) qui a porté le "non" dans la campagne.

Et puis à la fin : est-ce que vous avez besoin de l'onction de tel ou tel homme politique pour choisir votre vote ? Je ne vais pas voter pour faire plaisir à Bidule ou pour contrer Machin. Les médias ne s'occupent plus que des hommes politiques et à leurs carrières (fussent-ils totalement carriéristes comme cela arrive), en oubliant totalement qu'il a derrières des opinions politiques...

Allez voter si ce n'est déjà fait (moi pas encore), y compris "oui", selon vos opinions et votre lecture de ce texte. Ca, ce sera respectable.

ann · Post by **ann** » 29 May 2005 15:39

J'ai effectivement l'impression qu'encore une fois nous les Français nous sommes comme dit dans l'article de Courrier international des "petits gatés". Je me suis mordu les doigts 100000 fois pour ne pas avoir voté Jospin au premier tour au dernier vote, pourquoi je ne l'ai pas fait alors que c'est une personne que j'estime et que j'aurais voté pour lui au deuxième? Parce que j'aurais voulu avoir "mieux" et le faire savoir.
Ici il n'y a pas de deuxième tour, et c'est encore pire...
Je pense à nos Québécois qui se refusent à signer la Constitution Canadienne depuis des décennies (l'ont-ils finalement signée? il y a quelques années que je ne suis plus). Et les Canadiens la transforment pour eux, leur proposent un statut "distinct", ajoute mais à chaque nouveau référendum, non. Et quand les référendum demandent s'ils souhaitent etre indépendants, non aussi.
POur nous c'est pareil: vous voulez etre hors de l'Europe? NON Vous voulez une Constitution pour l'Europe? OUI Sera-t-elle jamais à votre gout? OUI si elle nous permet de tout garder, de ne rien perdre, aux autres à renoncer à ce qu'ils ont...

Oups j'avais sauté plein de messages, je viens de voir ce qu'a dit Beaumont sur nous Français et je suis totalement d'accord avec lui, de l'extérieur j'ai aussi cette impression sur mes conationaux et sur moi meme, ou une de mes moi meme disons.... Et sur toute la propagande pour le non

didine · Post by **didine** » 29 May 2005 19:38

Eh bé, 66,24% de participation à 19h, on s'attend à 76-80% au final.

Quel que soit le résultat, c'est bien que le taux de participation soit si élevé.

ann · Post by **ann** » 29 May 2005 19:52

C'est marrant, ici ils disent que le taux de participation était d'environ 50% ils ne sont pas à jour...

Latinus · Post by **Latinus** » 29 May 2005 20:02

comme d'hab, les stats...

Sisyphe · Post by **Sisyphe** » 29 May 2005 20:03

ann wrote:J'ai effectivement l'impression qu'encore une fois nous les Français nous sommes comme dit dans l'article de Courrier international des "petits gatés".

Gâtés ? Si avoir ce qui nous revient de droit est d'être gâtés, oui, nous le sommes.

Nous faisons effectivement parti des 9 pays dont les gouvernements ont eu le courage de faire ratifier le texte par référendum (l'Allemagne, l'Autriche et je crois l'Italie (?) en ont parlé à un moment... Et finalement ne le feront pas (pour l'Italie j'ai pas de nouvelles), angoissés qu'ils sont à voir ces salopards de petits Français osant envisager de répondre à la question qui leur est posée - a-t-on pas idée ?).

Nous sommes peut-être un des rares aussi où le débat a pu sortir de prises d'otages intellectuelles, du type "voter non c'est voter contre l'Europe" ou "voter oui c'est voter contre la France" (

je suis équitable en ce jour d'élection, je donne une scorie dans chaque camp).

Je me suis mordu les doigts 100000 fois pour ne pas avoir voté Jospin au premier tour au dernier vote, pourquoi je ne l'ai pas fait alors que c'est une personne que j'estime et que j'aurais voté pour lui au deuxième?

Moi aussi je regrette le deuxième tour de la présidentielle. Moi aussi j'ai voté Chirac à contre-coeur parce qu'il fallait le faire.

Mais j'ai beau repenser cinquante mille fois aux propos, à la campagne, aux arguments, aux principes de M. Jospin - donc je respecte par ailleurs énormément l'honnêteté et le mérite. Je ne pouvais pas voter pour lui, puisque j'étais en désaccord majeur sur plusieurs points... C'était un vote conscient et refléchi, j'ai pas voté Taubira ou Bayron pour rigoler.

Ici il n'y a pas de deuxième tour, et c'est encore pire...

Je ne comprends pas : justement, ici, on ne rique pas d'avoir Le Pen au second tour. Quant à ses déblatérations en cas de victoire du non, elles seront de toute façon toujours les mêmes.

Le vote "FN de droite", idéologique, maurassien, ne bougera pas. Du reste il est faible en lui-même. C'est le vote "FN de gauche", celui des ouvriers, des chômeurs et des employés, le vote "FN du désespoir" qu'il faut rattraper. Et toutes les théories fatalistes (on ne peut pas voter autrement que, on ne peut pas faire autrement que) le nourriront.

****

Bon,

en tout cas une bonne nouvelle ce soir, quelles que soient vos opinions :

à 19 heures le taux de participation (ministère de l'intérieur) était de 66,24 %.

C'est énorme ! Surtout pour un référendum. Ca devrait faire du 75 % au final

Il faut remonter à celui de 69, sur le départ du général de Gaulle (formellement, une réforme du Sénat, mais de fait, il avait dit lui-même qu'il partirait en cas de non. C'était donc plébiscite) pour retrouver un tel taux.

Je vous l'avais prédit un peu plus haut : les Français s'intéressent à cette constitution, et à l'Europe. Mais quand elle est démocratique.