Négation en français

[damas]

j'ai vu je ne sais quel formateur en langue (ou traducteur ?) se déclarer conforme à la norme ISO 9001

En français, quand l'on omet le "pas" de négation, est quand emploie-t-on "où non", et "où pas"; quelle est la difference entre les deux?

Merci

[Sisyphe]

1. Tout d'abord, "ou" dans le sens dans l'anglais "or" ne prend pas d'accent. C'est "où" dans le sens de "where" qui prend un accent.

Le lieu où je suis.
Préferes-tu les chats ou les chiens ?

2. Ensuite, je ne comprends pas très bien ta question. Ou plutôt, je crois que tu comprends mal la phrase que tu a citée. Car il n'y a pas véritablement de négation dans la phrase. En effet, "Je ne sais quel..." est une expression presque lexicalisée. Elle fonctionne presque comme un adjectif :

"j'ai vu je ne sais quel formateur en langue (ou traducteur ?) se déclarer conforme à la norme ISO 9001"

= "j'ai vu un certain formateur en langue (ou traducteur) se déclarer conforme etc."

Ou comme une parenthèse :

= J'au vu un formateur (je ne sais pas lequel) etc.

Donc, il n'y a pas véritablement de négation dans la phrase.

3. Pour répondre à ta question quand même, la différence entre "ou pas" et "ou non" (= or not) est juste une question de niveau de langue. Mais il faut obligatoirement que la première moitié de la phrase soit interrogative, et qu'elle ne soit pas négative :

Est-il chez lui ou pas ?
Est-il chez lui ou non ?

Ai-je répondu à ta question ? Ou pas / ou non ?

[damas]

1. Tout d'abord, "ou" dans le sens dans l'anglais "or" ne prend pas d'accent. C'est "où" dans le sens de "where" qui prend un accent.

Le lieu où je suis.
Préferes-tu les chats ou les chiens ?

Ca je le connais bien, mais c'était par erreur

= J'au vu un formateur (je ne sais pas lequel) etc.

C'est ça ce que j'ai voulu savoir, pourquoi par exemple tu as mis "pas" quand t'as écrit la phrase entre parenthèses? Toutefois, j'ai compris ton idée je pense.

Merci

[Sisyphe]

C'est ça ce que j'ai voulu savoir, pourquoi par exemple tu as mis "pas" quand t'as écrit la phrase entre parenthèses? Toutefois, j'ai compris ton idée je pense.

Je crois comprendre ton problème. Pourquoi écrit-on "je ne sais quel traducteur" et non pas "je ne sais pas quel traducteur" ?

Comme je te l'ai dit, "je ne sais quel" est une expression quasiment figée, qui existe depuis longtemps.

Or, en français, autrefois, la négation "pas" n'était pas obligatoire, seule l'était "ne" ( aujourd'hui, en langue orale, c'est le contraire !).

Cette expression s'est figée, avec d'autres, à un moment où l'on ne mettait pas forcément de "pas".

On trouve plusieures tournures - toujours dans une langue très soignée - où le "pas" est absent :

Je ne sais que dire = je ne sais pas quoi dire.
Je ne saurais[/] vous dire où il est (= je ne peux pas)
Je ne puis/peux croire qu'il l'ait fait.

Dans ces exemples, on peut toujours rétablir le "pas" si l'on veut, dans une langue moins formelle.

Par ailleurs, de même que "je ne sais quel" est un quasi-adjectif, on trouve des quasi-nom : "ce tableau a un je-ne-sais-quoi d'énigmatique" (= quelque chose) ; "ce travail a été fait par je-ne-sais-qui" (= par quelqu'un, et je ne sais pas qui c'est).

[damas]

Merciiii c'est très clair maintenant

[Léa]

Bonjour et une petite question à toi Sisyphe :
Dans la phrase : « Je te conseille ce bouquin, vraiment intéressant, que j'ai lu je ne sais combientième fois », "je ne sais combientième" est un quasi-???

Et entre deux tournures "je ne sais combientième" et "je ne sais quantième", laquelle est plus correcte, autrement dit, laquelle est recommandée par l'AF ?

Merci d'avance,
Léa

[svernoux]

Attendons la réponse de Sisyphe, mais "je ne sais combientième" me semble assez rare et en ce qui concerne "je ne sais quantième", je le vois pour la première fois

[chatoune]

Moi je dirais plutôt "j'ai lu ce livre je ne sais combien de fois".

Je n'ai jamais vu/entendu les 2 formulations que tu cites.

[Fuokusu]

J'ai déjà vu la première mais jamais la seconde.

[Léa]

Si mes souvenirs sont bons, ces tournures se trouvent dans les contextes de ce genre :

- Mais c'est la je ne sais quantième fois que je te le répète !

- Oh là là, c'est la je ne sais combientième fois que je te croise aujourd'hui !

[chatoune]

- Oh là là, c'est la je ne sais combientième fois que je te croise aujourd'hui !

Ah là dans ce contexte, oui ça se dit.

[Sisyphe]

Dans la phrase : « Je te conseille ce bouquin, vraiment intéressant, que j'ai lu je ne sais combientième fois », "je ne sais combientième" est un quasi-???

J'ai parlé de "quasi-substantif" et de "quasi-adjectif", donc il faudrait parler ici de "quasi-adjectif numéral ordinal", puisque "deuxième", par exemple est un adjectif numéral ordinal.

Cela étant, cette appellation (quasi-...) a été inventée par moi à l'instant, afin d'être clair dans mes explications à Damas. Mais je ne la défendrais pas devant un jury d'agrégation de grammaire...

... Si j'ai l'occasion, je chercherai s'il existe une appellation "officielle" pour ce genre de tournure.

Et entre deux tournures "je ne sais combientième" et "je ne sais quantième", laquelle est plus correcte, autrement dit, laquelle est recommandée par l'AF ?

"quantième" existe - mais l'étonnement de Svernoux montre combien il est peu utilisé. Moi excepté, bien sûr , je ne connais qu'une personne qui l'utilise fréquemment : José Artur, dans l'émision "le Pop Club" sur France Inter (c'est peut-être une coquetterie de sa part).

"combientième", bien que "barbare" est de loin plus courant... Avec "quantième" tu risques carrément de ne pas être comprise.

La phrase que tu proposes :

« Je te conseille ce bouquin, vraiment intéressant, que j'ai lu je ne sais combientième fois »

est fausse.

Il faut dire soit :

"Je te conseille ce bouquin que j'ai lu je ne sais combien de fois"
(cf. J'ai lu ce livre trois fois. Combien de fois as-tu lu ce livre ?)

soit :

"Je te conseille ce bouquin que j'ai lu [mieux : que je viens de lire] pour la je ne sais combientième fois."
(cf. J'ai lu ce livre pour la troisième fois)

[Latinus]

"quantième" existe - mais l'étonnement de Svernoux montre combien il est peu utilisé. Moi excepté, bien sûr , je ne connais qu'une personne qui l'utilise fréquemment : José Artur, dans l'émision "le Pop Club" sur France Inter (c'est peut-être une coquetterie de sa part).

Depuis l'école primaire, je dis souvent "le quantième sommes-nous ?" pour demander la date du jour.
Mais c'est vrai qu'ici, dans le sud-ouest, j'ai plutôt tendance à le laisser de côté.

[ElieDeLeuze]

"je ne sais combientième"

Je sais que ça n'intéresse personne, mais pour moi, ce combientième est un barbarisme comme il y en a tant chez les auteurs prétentieux. Si c'est une tournure archaïque largement attestée dans un autre temps, je vous prie d'excuser ma brusquerie, mais je ne change pas d'avis sur le fond et préfère laisser cette tournure dans la période historique qui est la sienne.

Je ne sais combien de fois est largement suffisant, quitte à passer par "Ça fait je en sais combien de fois qu'on se voit aujourd'hui et on ne s'est toujours pas fait la bise". Mais épargnez-vous un combientième aussi ridicule qu'inutile.

PS. rien ne vous oblige à suivre mes indications, je ne suis pas académicien.

[Léa]

Désolée de vous avoir proposé une phrase incorrecte et merci pour vos éclaircissements et corrections.

ElieDeLeuze, mais si cela m'intéresse de savoir si ce "combientième" est un barbarisme ou pas, donc je vous remercie pour votre confirmation (il ne vous faut pas être académicien pour que l'on suive vos indications tant qu'elles sont bonnes )