Le Gotique parlé en Crimée au XVIe siècle ?

[bcordelier]

Bonjour,

J'ai lu quelque part que le Gotique (celui des Ostrogoths) aurait été parlé au moins jusqu'au XVIe siècle en Crimée. Un ambassadeur de Charles Quint y aurait rencontré des locuteurs, à Perekop de mémoire, et aurait recueilli un vocabulaire d'une centaine de mots.

Qui pourrait m'en dire davantage ?

Bruno

[svernoux]

Wikipedia parle aussi de la Crimée, mais ça n'avance guère le schmilblick...

[Olivier]

J'ai lu quelque part que le Gotique (celui des Ostrogoths) aurait été parlé au moins jusqu'au XVIe siècle en Crimée.

même jusqu'au 18e d'après le site Ethnologue
ce que confirme cet article qui précise qu'ils se sont finalement assimilés aux Turcs
-- Olivier

[tom]

Non non, c'est de la rigolade.

Les arguments généralement avancés sont les suivants :
1. Au IXe siècle, un abbé de Fulda, Raban Maur, évoque l'existence possible de Goths parmi les païens de l'est ;
2. Au XVIe s., un ambassadeur hollandais (dont j'ai oublié le nom, mais je peux te retrouver son nom dès ce soir, si tu veux...) voyage en Crimée et rapporte des mots qu'il y aurait entendus. La liste ressemble, de façon frappante, à du vocabulaire flamand du XVIe. Certains historiens en ont conclu à une origine germanique. Le problème, c'est que ledit ambassadeur conclut par ces mots : "et on voit donc bien que ces termes sont plus proches de notre langue que de celle des autres flamands" (en référence aux conflits linguistiques qui agitaient alors la Hollande. Sachant que par ailleurs, ces mots "gothiques" ressemblent au flamand à un degré qui serait invraisemblable après 8 siècles de séparation géographique, on est obligé de conclure que cet ambassadeur a créé une sorte de mythe du bon sauvage avant l'heure, employant le modèle (fictif) des Goths d'Orient pour défendre sa variante du hollandais par rapport à celle du village voisin. Un peu comme si moi, revenant d'un voyage sur Mars, je prétendais y avoir rencontré des gens qui parlent le français de l'est : ce serait bien la preuve que cette prononciation-là est la plus ancienne, la plus pure, la plusuniverselle, etc.
Je précise enfin qu'entre le IXe et le XVIe s., curieusement, on n'a aucune mention de ces soi-disant Goths de l'est...

J'ai plus de détails sous le coude (par exemple la liste des mots "gothiques" du XVIe s.) si ça intéresse quelqu'un.

[ElieDeLeuze]

En tout cas, on ne parle pas de Goths si tardifs dans les facs d'allemand que j'ai fréquentées. Des Goths de Crimée un peu après Wulfila, oui ; mais pas tardifs à ce point quand même.

[tom]

En relisant mon post précédent, je me rends compte que j'ai été un peu sec. Désolé si j'ai pu paraître suffisant, ou ours...

Quand je parlais de "rigolade", c'était uniquement à propos de la soi-disant continuité entre les Goths antiques et le XVIe siècle. Par ailleurs, je suis entièrement d'accord avec Olivier qui disait que lesdits Goths s'étaient fondus dans la population de Crimée (et j'ajouterais : au point de perdre leur différence initiale), ou que des langues germaniques étaient parlées dans cette région à l'époque moderne ; simplement, ces langues provenaient de la présence de colons germaniques, envoyés par les tsars ( et surtout la tsarine, en l'occurence) vers les marges du monde russe au XVIIIe siècle. Pas plus d'ancêtre goth là-dedans que de cheveux sur le crâne de Charles le Chauve.

A propos de l'ambassadeur hollandais en Crimée (j'ai retrouvé son nom : Busbecq), voici le texte - en latin, hélas... - de son ambassade.
http://titus.uni-frankfurt.de/texte/etc ... /krimg.htm

Les termes "gothiques", plus précisément, se trouvent ici (ainsi qu'aux pages suivantes) :
http://titus.uni-frankfurt.de/texte/etc ... img004.htm

[bcordelier]

Merci à Olivier et à Tom pour vos informations et les liens que vous indiquez.

Que l'ambassadeur de Charles Quint ait créé une supercherie, c'est bien difficile à savoir. Qu'un isolat linguistique ait pu durer plus de 1000 ans m'a toujours paru étonnant.

Par contre, ce qui est attesté, c'est que les Goths de Crimée ont maintenu une petite principauté plus ou moins indépendante jusqu'en 1014 où ils été éliminés par les byzantins et avec lesquels ils se sont ensuite fondus (notamment abandon de l'arianisme). Et plus tard encore avec les turcs.
On peut dans ce contexte volontiers imaginer qu'autour de 1100 il devait y avoir encore des locuteurs gothiques. Après ?

Cela étant, les Goths de Crimée ont certainement été les derniers à parler le Gothique, les Ostrogoths ayant complètement sombré après la reconquête de l'Italie par Justinien, et les Visigoths d'Espagne ayant cessé de le parler autour du VIIIe siècle.

Bruno

[tom]

Des Goths ariens en Crimée vers 1014 ?

Je ne jurerais de rien (Byzance me surprendra toujours), mais je serais curieux d'en savoir plus : pourrais-tu m'indiquer des références, ou même des sources ? Merci d'avance !

Pour ce qui est du "gotique" de Busbecq, je ne peux pas affirmer à coup sûr qu'il a délibérément monté un coup fourré, évidemment : il a aussi pu rencontrer des locuteurs flamingophones (c'est comme ça qu'on dit ?), et prendre ça pour du gotique ; par contre, je peux affirmer à coup sûr que son petit lexique n'a rien à voir avec le gotique du VIe s., mais beaucoup à voir avec le flamand du XVIe s. Par conséquent, que ce soit par naïveté ou avec des arrières-pensées (et personnellement, je penche nettement pour cette seconde option), il nous propose une continuité historique erronée. Ts, Ts...

[bcordelier]

Je poursuis bien en retard ce fil, pour répondre à Tom.
J'avais lu un certain nombre d'informations sur l'histoire des Goths de Crimée, d'une part dans le livre de référence de Lucien Musset sur les "Invasions Germaniques".
Egalement des discussions échangées au travers de forums spécialisés d'histoire, notamment "Passion Histoire".
Pour ce qui est de l'arianisme tardif des Goths de Crimée, je ne suis plus trop sûr en fin de compte. Je retrouve bien un lien sur un site http://www.amdg.easynet.be/sankt/jun26.html qui parle précisément d'un évêque Jean évêque de Gothie de Crimée vers 800, mais il semble s'agir d'un évêque chrétien iconophile, donc pas arien.
Je me rappelle être tombé sur d'autres sites, mais je n'arrive plus à les resituer.

Bruno

[tom]

bcordelier : merci d'avoir poursuivi la discussion, et d'avoir fait des recherches !

Cela dit, attention : le bouquin de Musset n'est plus une référence depuis longtemps. Comme maîtres-auteurs sur les grandes migrations, on évoque plutôt, actuellement, E. Wenskus, H. Wolfram, P. Amory, W. Pohl, etc. Et en gros, depuis dix ans, on n'envisage plus de Goths en Crimée après l'an 800. Cela dit, si je t'ai demandé plus de précisions, ce n'était pas pour te faire courir en vain : il est toujours possible qu'une source peu connue ait échappé à ces historiens...

Ce qui complique un peu la tâche, c'est que bien vite au Moyen Âge, les Goths sont devenus un élément mythique, auquel on faisait souvent référence sans qu'il y ait nécessairement présence de Goths bien réels : les Slaves de Dalmatie ont ainsi affirmé que leur alphabet glagolitique (le mot ressemble) descendait tout droit du gotique, les empereurs saxons du XIe s. ont revendiqué le même héritage,... et Busbecq au XVIe s. en a fait de même, alors que dans chacun de ces trois cas, c'est totalement loufoque (et j'ai bien d'autres exemples). Donc même quand un site web évoque des Goths quelque part en une période donnée, il faut absolument vérifier à quel type de source on a affaire.

[Olivier]

Pour ce qui est du "gotique" de Busbecq, [...] je peux affirmer à coup sûr que son petit lexique n'a rien à voir avec le gotique du VIe s., mais beaucoup à voir avec le flamand du XVIe s.

pourtant, si on ne regarde pas l'histoire que je ne connais pas mais la linguistique, dans l'article que j'indiquais (page 2) s'inspirant d'un linguiste MacDonald Stearns, il y a des remarques du genre:
Even though our sample of Crimean Gothic is so small, it suffices to demonstrate that the language was closer to Wulfila's Visigothic than to either old or modern German [...]
Linguists have deduced that the proto-Germanic language, spoken around 500 B.C. and ancestral to all later Germanic languages, had a sound "jj" between two vowels, which became "gg" in North Germanic languages, "i" in West Germanic languages, and "d" in Visigothic. ... The surviving portions of Wulfila's translated Bible have nothing to say about eggs, so we can't be certain what a Visigoth said when ordering scrambled eggs for breakfast. However, Busbecq, God bless him, did ask his informant about eggs. Sure enough, the answer was ada!--demonstrating that Crimean Gothic had undergone the same "jj"-to-"d" sound shift attested by many Visigothic words.
-- Olivier

[tom]

Vous allez me faire douter. Dans ces cas-là, back to the sources, comme disent les Beatles.

Dans le tableau que voici, je donne successivement, pour une même ligne, le mot français, sa version gotique (d'après la Bible d'Ulfila) et sa version telle qu'elle a été donnée par Busbecq. Je ne peux pas faire cet exercice avec un grand nombre de mots, parce qu'on a rarement conservé les deux version. Mais en gros, ça donne :

lune mema mina
sel salta salt
tête haubith hoef
porte dawra thurn
soleil sunn sune
jour dag tag
oeil augo oeghe
main hand handa
dormir saislep schlipen
venir qiman kommen
pleurer gret* eriten
pain hlaib broe
sang bloth plut
maison razn (ou gard) hus
vigne weinagard* wingart
pluie rigneith reghen
frère brothr bruder
soeur swistr schwesster
vent wind wind
terre airtha statz
blanc hveit wichtgata
lumière liuhath schediit

Bilan : il y a évidemment des mots semblables en gotique et en "Busbecquien". Mais il me semble que lorsque c'est le cas, ce sont surtout des mots qui sont également très proches des langues germaniques modernes, et qui ont donc pu arriver dans cet espace par une immigration moderne.

Que vous en semble ?

[bcordelier]

Tom, Olivier, bonsoir
et merci pour tous vos compléments. A ce niveau-là, pour ma part, je botte désormais en touche

Cela étant, même si les Goths de Crimée ont disparu (au sens ethnique et linguistique) avant le XVI, voire le Xè siècle, on ne peut s'empêcher néanmoins de faire un parallèle avec d'autres peuples ayant participé aux grandes invasions barbares en Europe et qui ont projeté des rameaux jusqu'à aujourd'hui dans les zones montagnardes refuges du Caucase (pas si loin que çà de la Crimée), à savoir :

- les Alains, qui ont franchi le Rhin en 406, dont une partie a atterri jusqu'en Afrique avec les Vandales, et dont il existe toujours des descendants modernes que sont les Ossètes.

- les Avars, qui ont marqué la Pannonie du VIe au IXe siècle, et dont on trouve toujours des descendants au Daghestan.

Comme quoi ces zones de montagnes du Caucase et proches ont toujours constitué un extraordinaire conservatoire au fil des siècles et même millénaires.

Bruno

[ElieDeLeuze]

merci merci merci pour ce vocabulaire comparé.

C'est peut-être de Crimée, mais c'est pas du gothique. C'est très très proche du moyen-haut-allemand version "sud".

sune : c'est du moyen-haut-allemand
tag : haut allemand s'il est aspiré
schlipen : sl > schl c'est le moyen-âge tardif.
kommen : perte du /w/ rendu en gotique par <q>, une sorte de /kw/ et arrondissement de la voyelle de la racine (le /i/ est originel, le /o/ apparait après la disparition du /w/ au 12e ou même 13e siècle)
broe : "brot" au lieu de "laib" pour le pain, c'est aussi une inovation de la fin du moyen-âge.
wingart : apocope des masculins de classe -a, c'est pas bien vieux non plus.
bruder : /ð/ > /d/ c'est pas vraiment gothique non plus
schwesster : forme haut-allemande, c'était un /i/ à l'origine, pas un /e/
plut : /p/ alémanique/souabe s'il est aspiré, sinon bavarois, en plus, dévoisement de la finale, pas vraiment un signe de grand âge au delà de la division est/ouest/nord du germanique...
hoef : le /f/ prouve qu'il y a eu disparition de la voyelle originelle entre le /b/ et le /t/ d'origine, ce qui nous mène assez loin du gothique et très près du moyen haut-allemand.

de plus, les verbes sont tous en -en, pas un signe d'archaime non plus!


Je penche pour la grande famille bavaroise ou bien un yiddisch ancien.

[tom]

Comme quoi ces zones de montagnes du Caucase et proches ont toujours constitué un extraordinaire conservatoire au fil des siècles et même millénaires.

Là, Bruno, entièrement d'accord avec toi (on pourrait pinailler sur les Alains-Vandales, mais bon). Ce qui est moins sûr, malheureusement, c'est que ces régions puissent encore longtemps rester un tel conservatoire. Mais bon, j'arrête mes jérémiades, sinon un modérateur inflexible va nous déporter dans la zone "actualités".