drapeaux avec croix???

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ace
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drapeaux avec croix???

Post by ace »

Bonjour!

c peut etre stupide mais j'aimerais savoir pourquoi sur les drapeaux nordiques(angleterre,suede comme mon avatar lol) y figurent une croix?

est ce en rapport avec les templiers?

et quelle est cette histoire qu'en Finlande ils ont ou avaient eu une croix gammée sur leur drapeau?


merci :hello:
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pak
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Post by pak »

c'est pas la croix de la chrétienneté tout bêtement ?



Pour la croix gammée, c'est en fait que les nazis ont récupéré la "svastika" indo-européenne et l'on faite portée vers la droite...

en fait on dit vroix gammée du fait du signe gamma... l'origine de la svastika est largement antérieure au nazisme, et je sais plus ce qu'elle représentait précisément, mais c'était a priori très éloigné des doctrines nazies...
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pak
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Post by pak »

http://fr.wikipedia.org/wiki/Svastika


Tout ce que vous n'avez jamais osé demander sur les svastika (croix gammée)
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didine
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Post by didine »

La croix des drapeaux nordiques représente en effet la chrétienté. Le premier pays a avoir mis cette croix sur son drapeau est le Danemark. La Suède, la Norvège, la Finlande et l'Islande ont suivi, de même que certaines de leurs possessions. Sans oublier les peuples finno-ougriens de Russie, très proches des Finlandais.

La "croix gammée bleue finlandaise" (hakaristi en finnois) que l'on retrouve parfois dans l'armée (et non pas sur le drapeau national) n'a rien à voir avec les Nazis puisqu'elle a commencé à être utilisée bien avant l'arrivée au pouvoir d'Hitler. Il s'agit d'un très ancien emblème des peuples finno-ougriens que l'on retrouve encore dans leur artisanat.

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didine
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Post by didine »

Justement, à ce sujet: http://virtual.finland.fi/stt/showartic ... up=General ("Finnish Air Force Academy's ensign reproached in France").
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Sisyphe
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Post by Sisyphe »

:D Petit cours de vexillologie, un de mes dadas...

:) Effectivement, croix des templiers et croix scandinaves (tant qu'on y est, on pourrait ajouter l'ordre teutonique) sont deux créations indépendantes. La croix est un motif héraldique de base. La position de la croix scandinave vient seulement de ce qu'on a attaché l'écu originel par le chef (le haut) de manière horizontale au lieu de l'attacher de manière verticale, comme un fanion, ce qui se faisait majoritairement au Moyen-Âge.

Bon, j'avais expliqué tout cela sur un autre forum, j'ai la flemme de recommencer, alors je fais copier-coller :

L'extension de la croix scandinave : au départ la croix scandinave n'est rien d'autre qu'une croix héraldique normale - comme celle par exemple des armes de Marseille . Simplement, si vous attachez l'écu par le chef (le haut), forcément elle est retournée.

Le Danemark et la Suède ont adopté cette croix quelque part entre la fin du Moyen-Âge et le seizième (avec je crois une légère antériorité d'attestation pour le danois). Au départ, ce n'est donc qu'une croix, avec deux jeux de couleurs héraldiques classique : or/azur et argent/gueule (rouge).

Mais pour une raison que j'ignore (sursaut identitaire face à deux gros voisins ? Sentiment de grande unité culturelle ?), la nation danoise (surtout) s'est énormément attachée à son "Danebrog", au point de lui inventer toute une mythologie. Et Maïwenn pourra nous expliquer mieux que moi combien le drapeau danois est présent partout au Danemark.

Dès lors s'est fait un lien "croix scandinave = identité scandinave", à partir du Danemark. On pourrait constituer un vrai "stemma", comme on dit quand on fait l'étude des manuscrits d'un texte, un vrai schéma généalogique des drapeaux :

[d. suédois]
|
|-> drapeau scanien (compromis entre les deux)
|
[d. danois]

1. \-> drapeau norvégien (indépendant du Danemark à partir de 1820) = le drapeau danois + "un truc en plus"
.............\-> drapeau des Féroés (= inversion du d. danois + un élément norvégien, le bleu)
.............\-> drapeau islandais (devenu indépendant de la Norvège) = inversion du drapeau norvégien*

2. \-> d. finlandais au 20e = croix scandinave MAIS symbolique de couleur propre. Extension du drapeau scandinave aux finno-ougriens péribaltiques.
..........\-> Drapeaux Vepses, Ingriens, Ludes et Votes

Cette histoire successive de la croix scandinave montre aussi l'extension successive de l'identité scandinave : Danemark/Suède ; DK, Suède, Norvège : DK, Suède Norvège, Islande ; DK, Suède, Norvège Islande, Finlande, et enfin : DK, Suède, Norvège, Islande, Finlande ET peuples de Carélie.
* :-? depuis, j'ai lu qu'en fait le drapeau islandais serait plus ancien, j'ai la flemme de creuser.

****

Le drapeau anglais (au sens propre : blanc avec une croix rouge), lui, n'a rien a voir : d'ailleurs ce n'est pas la même croix. Mais dans le fond, ce n'est qu'une variante de la croix chrétienne d'une manière générale. Cela étant, j'ignore de quand elle date (en tout cas, elle est plus ancienne que ne le sont les léopards (en fait : les lions couchés) de l'écu de la reine, qui remontent à Richard Coeur de Lion.


Pour ce qui est du drapeau finlandais, je ne vois pas de quoi tu parles ?
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Sisyphe
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Post by Sisyphe »

didine wrote:La croix des drapeaux nordiques représente en effet la chrétienté. Le premier pays a avoir mis cette croix sur son drapeau est le Danemark. La Suède, la Norvège, la Finlande et l'Islande ont suivi, de même que certaines de leurs possessions. Sans oublier les peuples finno-ougriens de Russie, très proches des Finlandais.

La "croix gammée bleue finlandaise" (hakaristi en finnois) que l'on retrouve parfois dans l'armée (et non pas sur le drapeau national) n'a rien à voir avec les Nazis puisqu'elle a commencé à être utilisée bien avant l'arrivée au pouvoir d'Hitler. Il s'agit d'un très ancien emblème des peuples finno-ougriens que l'on retrouve encore dans leur artisanat.

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Nos deux réponses se sont croisées. J'ignorais ce dernier détail.

On retrouve la croix gammée dans plusieurs cultures antiques, en fait. J'en ai vu sur des vases grecques. C'est juste une variation autour d'une croix... Bon, évidemment, aujourd'hui, c'est très connoté...

EDIT : et d'ailleurs, vous connaissez le logo de la marque d'huile Lesieur ? Un carré incliné coupé en quatre ?

Eh bien, à l'origine, c'était une croix gammée inclinée sur fond rouge... M. Lesieur, quand il a fondé sa compagnie, avait utilisé ce vieux symbole hindoux pour signifier la force, la vaillance, le bien-être, enfin bref tout ce que son huile était censée apporter...

:-? Mais dans les années trente, il a dû changer ! Ca devenait moins porteur, comme disent les publicitaires. Il a effacé les "pattes" de la croix gammée, et n'a conservée que les hampes, bref, qu'une croix simple sur fond rouge
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mansio
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Post by mansio »

On peut trouver des croix gammées un peu partout. Il y a le lauburu basque qui se porte même en pendentif. Je l'ai vue sur la reliure d'un livre de Rudyard Kipling, sur des temples hindus à Bali et il me semble aussi sur des temples chinois. L'endroit le plus improbable est le monument aux morts du Vieil-Armand dans les Vosges construit entre les deux guerres mondiales. Il y a des frises grecques en haut-relief sur les murs. A chaque entrecroisement de frises on voit très nettement une croix gammée.
Xavier[vp]
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Post by Xavier[vp] »

En effet, mon prof d'histoire m'avait aussi dit que c'était un symbole de continuité, d'éternité, etc... Reconnu dans beaucoup de cultures. :) C'est joli n'empêche, dommage qu'il y ait cette connotation ! :(

Remarquez aussi qu'il y a des croix sur des tas de drapeaux, je pense à : la Grèce, la Géorgie, le Québec, la Suisse...
ElieDeLeuze
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Post by ElieDeLeuze »

Sur le svastika et son rapport avec le bouddhisme, plus quelques infos pas bêtes, il y a ce fil d'un autre forum:

http://www.forumjapon.com/forum/viewtopic.php?t=782

Le symbole indien existe donc en deux versions... une qui tourne vers la gauche, l'autre qui tourne vers la droite.
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Vikr
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Post by Vikr »

ElieDeLeuze wrote: Le symbole indien existe donc en deux versions... une qui tourne vers la gauche, l'autre qui tourne vers la droite.
O en avait parlé un peu ici :

viewtopic.php?t=7104
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Post by ace »

merci à tt le monde c hyper interessant

comme quoi tous ce rejoint
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michka
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Post by michka »

didine wrote: de même que certaines de leurs possessions.
Comme les îles Féroé :

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Le drapeau islandais associe aux couleurs traditionnelles (blanc - la glace ; bleu - l'océan) les couleurs du drapeau danois (rouge et blanc). Le drapeau islandais date en effet de 1915, lorsque l'île se trouvait encore sous la domination danoise. En 1944, année de l'indépendance, le seul changement concerne la tonalité de bleu, qui devient plus foncée. Pourquoi le rouge a-t-il été maintenu ? À mon avis parce que, bien qu'étant un élément importé, il symbolise bien un autre élément de la morphologie du pays : le feu (activité volcanique).

Quant au Union Jack, le drapeau du Royaume-Uni, c'est une synthèse des drapeaux d'Angleterre (croix de St-Georges, rouge sur fond blanc), Écosse (croix de St-André, blanche sur fond bleu) et Irlande du Nord (croix de St-Patrice, ayant la même disposition que la croix écossaise, mais rouge et sur fond blanc ; du coup la croix écossaise bascule en arrière-plan par rapport à la croix irlandaise). Le drapeau du Pays de Galles n'est pas intégré au drapeau. Le premier Union Jack date en effet de 1606, et symbolise l'Union d'Angleterre et Écosse, sanctionné un siècle plus tard par l'Act d'Union (1707). En 1536 le Pays de Galles état déjà définitivement part du Royaume-Uni.
Plusieurs ex-colonies intègrent le Union Jack à leur drapeau (même les îles Hawaii).
Wir brauchen keinen Appetit, wir haben den Hunger. (Bertolt Brecht)
Rastaman
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Re: drapeaux avec croix???

Post by Rastaman »

ace wrote:est ce en rapport avec les templiers?
croix rouge sur fond blanc ... n'est-il-pas?
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Dada
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Re: drapeaux avec croix???

Post by Dada »

Rastaman wrote:
ace wrote:est ce en rapport avec les templiers?
croix rouge sur fond blanc ... n'est-il-pas?
ben je pense que les templiers ont juste repris le symbole de la croix chretienne, notamment la premiere croisade ou les croises portaient une croix rouge sur fond blanc.
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