Développement hors-sujet à partir de
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Et replacé par Sisyphe dans un fil indépendant
Je profite de cette discussion sur les accents français pour vous poser une question d'histoire.
Le français dit "d'oïl" (et peut-être aussi le portugais) a un accent, une prononciation assez particulière par rapport aux autres langues issues du latin.
Est-ce que cela ne serait pas un reste du gaulois ? Je crois qu'on appelle ça un substrat.
Il y a la même situation dans le sud de la France. L'occitan a quasiment disparu des villes mais son accent est resté. On y parle français avec l'accent de l'occitan.
Le passage du gaulois au latin (et leurs rapports)
Moderators: kokoyaya, Beaumont, Sisyphe
Je crois que ca vient plutot du fait que la langue d'oil etait une langue latine parlee par un peuple germanique (les Francs). D'ailleurs ces fameux Francs etaient etablis dans la partie Nord de la France (et + au Nord aussi), et pas dans le sud ou la langue a evolue vers l'occitan.mansio wrote: Le français dit "d'oïl" (et peut-être aussi le portugais) a un accent, une prononciation assez particulière par rapport aux autres langues issues du latin.
Est-ce que cela ne serait pas un reste du gaulois ? Je crois qu'on appelle ça un substrat.
Si c'etait des reste du gaulois, il serait bizarre que l'influence n'ai ete que sur une partie du territoire. En plus je pense que le gaulois a rapidement disparu au profit du latin sous l'empire romain.
Ceci n'est que mon idee personnelle, peut etre quelq'un connait-il mieux ce sujet?
«C'est une triste chose de songer que la nature parle et que le genre humain ne l'écoute pas.» Victor Hugo
Les Francs n'étaient que quelques centaines voire quelques dizaines de milliers face aux millions de Gallo-Romains qui devaient parler le bas-latin avec un fort accent gaulois.
Pourquoi l'accent gaulois aurait-il disparu du sud de la France ? Tout simplement parce que cette région a subi plus longtemps l'influence latine. Le Sud-Ouest est un cas à part car le gaulois venait de remplacer des dialectes d'origine probablement basque.
Pourquoi l'accent gaulois aurait-il disparu du sud de la France ? Tout simplement parce que cette région a subi plus longtemps l'influence latine. Le Sud-Ouest est un cas à part car le gaulois venait de remplacer des dialectes d'origine probablement basque.
Tres juste, les francs (comme les autres peuples germaniques) n'etaient que quelques milliers. Mais il ne faut pas mettre tous les barbares dans le meme panier si je puis dire. L'empire franc a survecu a travers les siecles alors que les autres empires (wisigoths, vandales, etc) ont survecu un siecle ou deux. Les francs ont donc eu le temps d'influer sur la langue. De plus il semble qu'ils etaient quand meme plus nombreux que les autres peuples barbares, et ai mis plus de temps a assimiler la langue du pays que les autres. Ceci pourrait expliquer pourquoi ils ont pu avoir une influence sur la langue "latine" locale, et pas les autres peuples qui ont disparu tres vite en Espagne ou dans le sud de la France.mansio wrote:Les Francs n'étaient que quelques centaines voire quelques dizaines de milliers face aux millions de Gallo-Romains qui devaient parler le bas-latin avec un fort accent gaulois.
J'ai trouve un mec d'accord avec moi:
Par ailleurs, les Francs donnèrent au roman de nouvelles tendances linguistiques en raison de leur accent nordique et de leur système vocalique (les voyelles) dans lequel les voyelles longues s'opposaient aux brèves; cela portait les Francs à prononcer les voyelles romanes beaucoup plus fortement que ne le faisaient les populations autochtones
et aussi:
Parmi les langues germaniques qui furent parlées en France (wisigoth, burgonde, alaman et francique), c'est le francique qui laissa le plus de trace dans la langue française en y laissant de nombreux mots (quelques centaines).
Donc s'ils ont laisse plusieurs centaines de mots, ils ont pu laisse aussi quelques particularites phonetiques.
J'ai pas le courage de lire plus maintenant, voici le site si ca te dit:
http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/francopho ... romane.htm
Pour le fort accent gaulois je suis pas sur. Par exemple Cesar a dit que les gaulois pourraient donner une lecon de latin aux italiens. Parlait-il seulement de la grammaire ou egalement de la prononciation? enfin faudrait l'avis d'un latiniste eclaire...aux millions de Gallo-Romains qui devaient parler le bas-latin avec un fort accent gaulois.
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J'ai entendu dire que le gaulois était proche du latin ce qui expliquerait sa disparition aussi rapide. Mais je n'y crois pas trop pour l'instant.
Il est vrai que l'accent particulier du français d'oïl (gallo-roman septentrional fait peut-être plus sérieux) pourrait aussi s'expliquer par une influence germanique.
Il est vrai que l'accent particulier du français d'oïl (gallo-roman septentrional fait peut-être plus sérieux) pourrait aussi s'expliquer par une influence germanique.
J'avais entendu dire ça aussi et je l'avais mentionné sur cet ancien fil mais Sisyphe n'y croyait pas trop et demandait d'où ça vient, si quelqu'un sait?...mansio wrote:J'ai entendu dire que le gaulois était proche du latin ce qui expliquerait sa disparition aussi rapide.
-- Olivier
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Il serait intéressant d'avoir des chiffres plus précis, dans la limite où les estimes des historiens le permettent. Aussi, comment se distribue la population ? Si le Nord était lâchement peuplé par les Gaulois, même quelques dizaines de milliers de Francs auraient pu avoir un certain impact sur la langue.mansio wrote:Les Francs n'étaient que quelques centaines voire quelques dizaines de milliers face aux millions de Gallo-Romains qui devaient parler le bas-latin avec un fort accent gaulois.
Les Francs Saliens n'ont pas été le seul peuple germanique qui se soit installé en Franc(i)e. On a aussi les Burgondes (à l'est) et les Wisigoths (en Septimanie). Même si les Wisigoths ont probablement laissé des traces moins importantes en France, surtout après Vouillé, cela fait déjà un contingent 'barbare' plus important. Beaucoup plus tard, il sera renforcé par l'arrivée des Normands (qui en France ne se sont pas bornés à des raids ; dans "La société féodale" M. Bloch refléchit à un moment sur l'héritage linguistique normand, mais je n'ai plus les conclusions en tête).
J'ai en tout cas l'impression que le français présente quelques éléments traduisant une légère germanisation de la langue :
- présence de h aspirés (même si ça ne s'entend plus, ça détermine encore le choix des article et la possibilité de faire la liaison).
- inversion verbe-sujet (à la forme interrogative et, aujourd'hui plutôt dans la langue cultivée, quand la frase commence par un mot autre que le sujet et que ce dernier est un pronom personnel => toujours est-il, aussi vous saurai-je bien gré, etc.).
- vocabulaire.
Je ne veux pas nier la théorie du substrat gaulois (d'ailleurs je n'ai pas assez d'éléments pour me former une opinion à ce sujet), mais je ne voudrait pas sousévaluer l'apport germanique à la langue française
.Edit : hm, Dada avait déjà nuancé - j'avais pas fait assez attention...
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Toirdhealbhách
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Ca, c'est complètement faux, si je puis me permettre. On ne connait pas extrêmement bien la langue gauloise car on a peu de textes longs, mais ce qu'on a nous montre que c'est une langue celtique, pas tellement plus proche du latin que le gotique ou le vieux-slave (ce qui signifie: pratiquement aucun rapport avec le latin!).J'ai entendu dire que le gaulois était proche du latin
d'accord avec Toirdhealbhách! le gaulois etait une langue celtique, donc a priori eloignee du latin.Toirdhealbhách wrote:Ca, c'est complètement faux, si je puis me permettre. On ne connait pas extrêmement bien la langue gauloise car on a peu de textes longs, mais ce qu'on a nous montre que c'est une langue celtique, pas tellement plus proche du latin que le gotique ou le vieux-slave (ce qui signifie: pratiquement aucun rapport avec le latin!).J'ai entendu dire que le gaulois était proche du latin
En revanche je me demande si les celtes de Gaule n'avaient pas un mode de vie plus proche des latins que les celtes Britanniques? ceci pourrait expliquer leur assimilation rapide..
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Toirdhealbhách
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Après leur romanisation, il est évident que le mode de vie des Gaulois n'était plus tout à fait le même (enfin, ca dépend quels Gaulois et dans quelle région). Mais en GB aussi ils ont été romanisés, sauf en Ecosse. Mais là-bas, ils n'ont pas perdu leur langue, c'est tout.En revanche je me demande si les celtes de Gaule n'avaient pas un mode de vie plus proche des latins que les celtes Britanniques? ceci pourrait expliquer leur assimilation rapide..
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bcordelier
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La réalité historique des celtes est assez simple. Hormis les zones très excentrées (Ecosse, Galles, Irlande), partout ailleurs les celtes, tant ceux de Gaule, de (Grande)-Bretagne ou d'Europe centrale, ont été totalement acculturés très vite par les peuples et cultures qui se sont imposées à eux.
Leur influence linguistique ne se retrouve, pour faire simple, qu'au niveau de la toponymie. Pour le reste, il n'y a pas grand chose.
En Gaule, dès le IIIe siècle la majeure partie des habitants peut déjà être qualifiée de gallo-romaine.
En Europe centrale, les celtes ont été totalement "avalés" par les germains, dès avant le 1er siècle.
En Angleterre, cas le plus intéressant, le romanisation a été très faible et lorsque les romains évacuent totalement l'île en 407, le substrat celtique était quasi-entier. D'ailleurs, au cours du Ve siècle on y assiste à un renouveau majeur et massif de la culture celtique. Mais, tout de suite derrière, en à peine un gros siècle, les anglo-saxons la submergent complètement (sauf sur les périphéries et la migration vers la Bretagne qui en est l'une des conséquences). En vieil anglais et anglais actuel les influences celtiques sont anecdotiques.
Quant à la Gaule du Nord, l'influence germanique y a été profonde et plus "dense" qu'on l'a cru pendant longtemps. En outre, n'oublions pas qu'elle a été régénérée fortement aux VIIIe et IXe siècles par le renouveau carolingien dont la composante germanique était la plus dynamique (même si elle s'est opérée sous le couvert de l'église catholique et d'une remise en avant de principes et d'héritages romains).
C'est notamment ce renouveau carolingien qui distingue totalement la France de l'Espagne à ce niveau-là. Si les wisigoths n'avaient pas été éliminés par les arabes après 711 (en seulement quelques années), il est probable que l'influence germanique y aurait été elle-même redéveloppée.
Enfin, au niveau de la séparation langue d'oc/langue d'oïl en France, n'oublions jamais que cette fontière correspond, grosso modo, à la césure pays de droit écrit/ pays de coutume.
Bruno
Leur influence linguistique ne se retrouve, pour faire simple, qu'au niveau de la toponymie. Pour le reste, il n'y a pas grand chose.
En Gaule, dès le IIIe siècle la majeure partie des habitants peut déjà être qualifiée de gallo-romaine.
En Europe centrale, les celtes ont été totalement "avalés" par les germains, dès avant le 1er siècle.
En Angleterre, cas le plus intéressant, le romanisation a été très faible et lorsque les romains évacuent totalement l'île en 407, le substrat celtique était quasi-entier. D'ailleurs, au cours du Ve siècle on y assiste à un renouveau majeur et massif de la culture celtique. Mais, tout de suite derrière, en à peine un gros siècle, les anglo-saxons la submergent complètement (sauf sur les périphéries et la migration vers la Bretagne qui en est l'une des conséquences). En vieil anglais et anglais actuel les influences celtiques sont anecdotiques.
Quant à la Gaule du Nord, l'influence germanique y a été profonde et plus "dense" qu'on l'a cru pendant longtemps. En outre, n'oublions pas qu'elle a été régénérée fortement aux VIIIe et IXe siècles par le renouveau carolingien dont la composante germanique était la plus dynamique (même si elle s'est opérée sous le couvert de l'église catholique et d'une remise en avant de principes et d'héritages romains).
C'est notamment ce renouveau carolingien qui distingue totalement la France de l'Espagne à ce niveau-là. Si les wisigoths n'avaient pas été éliminés par les arabes après 711 (en seulement quelques années), il est probable que l'influence germanique y aurait été elle-même redéveloppée.
Enfin, au niveau de la séparation langue d'oc/langue d'oïl en France, n'oublions jamais que cette fontière correspond, grosso modo, à la césure pays de droit écrit/ pays de coutume.
Bruno
Pour l'instant donc, notre accent "français" ne serait pas un substrat gaulois mais serait dû plutôt à une influence germanique.
Je ne crois pas trop à l'intercompréhension entre le gaulois et le latin. Mais d'après l'historien Ferdinand Lot la structure (en particulier les déclinaisons) du gaulois était suffisamment proche du latin pour permettre un changement rapide de langue.
Je ne crois pas trop à l'intercompréhension entre le gaulois et le latin. Mais d'après l'historien Ferdinand Lot la structure (en particulier les déclinaisons) du gaulois était suffisamment proche du latin pour permettre un changement rapide de langue.
