L'ordre des cas dans vos langues...

mansio · Post by **mansio** » 07 Dec 2005 23:15

Suite d'une discussion née d'une indication donnée par Michka ici : viewtopic.php?t=12210&postdays=0&postorder=asc&start=0

Je suis étonné que Michka range les cas allemands dans l'ordre NADG. C'est comme ça en allemand moderne? Je ne connaissais que l'ordre NGDA.

ElieDeLeuze · Post by **ElieDeLeuze** » 07 Dec 2005 23:48

oui, on met l'accusatif en deuxième, maintenant. C'est une petite coquetterie assez récente qui vient d'Allemagne. Les profs à l'étranger ont en général suivi. L'ordre NGDA est cependant encore employé au Pays-Bas.

gflaig · Post by **gflaig** » 08 Dec 2005 00:29

ElieDeLeuze wrote:oui, on met l'accusatif en deuxième, maintenant. C'est une petite coquetterie assez récente qui vient d'Allemagne. Les profs à l'étranger ont en général suivi. L'ordre NGDA est cependant encore employé au Pays-Bas.

Depuis quand ? A l'université? Pas a l'école, pour autant que je sache.

Kaolyn · Post by **Kaolyn** » 10 Dec 2005 16:39

mansio wrote:Je suis étonné que Michka range les cas allemands dans l'ordre NADG. C'est comme ça en allemand moderne? Je ne connaissais que l'ordre NGDA.

ElieDeLeuze wrote:oui, on met l'accusatif en deuxième, maintenant. C'est une petite coquetterie assez récente qui vient d'Allemagne. Les profs à l'étranger ont en général suivi. L'ordre NGDA est cependant encore employé au Pays-Bas.

J'étai moi aussi bien étonnée que tu utilises l'ordre NADG. Quand j'étais en France c'est celui que mes profs utilisaient (mais pas celui qu'ont appris mes parents à leur époque), mais maintenant que je suis en Autriche tout le monde utilise l'ordre NGDA..
Saurais tu me dire quand ce changement est il apparu et si un des deux est l'ordre officiel, ou si plus de gens utilisent l'un ou l'autre?

ElieDeLeuze · Post by **ElieDeLeuze** » 10 Dec 2005 17:14

[Franchement, je n'ai pas de datte précise à te donner, mais dès la fin des années 70, à peu près à l'époque de l'introduction généralisée de la méthode audio-orale, les méthodes d'allemand que j'ai vu en France et en Scandinavie mettaient l'accusatif en deuxième, car cela correspond à l'ordre dans lequel on apprend les cas en cours. Je n'ai pas vu de livres plus anciens, et je suppose qu'il y a dû y avoir une période de transition où on trouvait largement l'un et l'autre ordre.

Kaolyn · Post by **Kaolyn** » 10 Dec 2005 20:06

Hihi d'accord! Ta petite coqueterie récente a quand même une trentaine d'années!!

Merci pour ces info

Sisyphe · Post by **Sisyphe** » 10 Dec 2005 22:31

J'ai fait un sujet à part, car ça commençait à devenir hors-sujet, or je trouve que c'est une question très intéressate, et c'est un fil que je voulais créer depuis longtemps.

Je bosse moi aussi dans des langues à déclinaisons, et j'ai souvent affaire à des livres étrangers (anglais ou allemands) ; on trouve un peu de tout.

Pour indication, en France c'est:

Nominatif
Vocatif
Accusatif
Génitif
Datif
Ablatif
Locatif
Instrumental

(ordre qui a l'avantage de placer les cas dans l'ordre inverse de leur disparition : l'instrumental n'apparaît dans aucune langue indo-européenne étudiée, le latin a 6 cas plus un locatif résiduel, le grec ancien cinq, il a perdu l'ablatif, le grec moderne 4 ayant perdu le datif etc.)

Mais ça n'a pas toujours été le cas. J'ai souvenir d'une vieille grammaire du 19e qui adoptait un autre ordre.

Dans Comparative Indo-European Linguistics de R.S.P. Beekes, c'est curieusement à peu près la même chose :

Nom
voc
acc
gen
dat
loc
ins

(sachant que l'ablatif existe fonctionnellement en i.e., mais qu'il emprunte toujours sa marque à un autre cas)

Le livre est une traduction anglaise, mais R.S.P. Beekes (trois prénoms...) est néerlandais.

Dans New comparative greek and latin grammar de Sihler (américain), c'est

nom
acc
voc
inst
dat
abl
gen
loc

Et j'ai aussi le souvenir de grammaires anglaises du grec qui mettaient l'accusatif totalement à part.

*

Je sais que la question faisait déjà débat chez les grammairiens grecs et latins. Il y avait semble-t-il plusieurs habitudes concurrentes, en fonction des délires philosophiques de telle ou telle école. J'avais lu un article là-dessus, faudrait que je remette la main dessus.

*

Et chez vous ?

prstprsi · Post by **prstprsi** » 10 Dec 2005 22:37

Slovaque

Nominatif
Génitif
Datif
Accusatif
Locatif
Instrumental

ElieDeLeuze · Post by **ElieDeLeuze** » 10 Dec 2005 23:21

Dans mon bouquin de russe de lycée, c'était :

Nominatif
Accusatif
Génitif
Datif
Instrumental
Locatif

Xavier[vp] · Post by **Xavier[vp]** » 10 Dec 2005 23:26

Eh bien, en Belgique, pour ce qui est du latin et du grec, on est alignés sur la France.

Les professeurs donnent comme moyen mnémotechnique : Nous Vous Accueillons Généreusement Dans l'Abbaye. Truc à deux cents.

Sisyphe · Post by **Sisyphe** » 10 Dec 2005 23:53

Xavier[vp] wrote:Eh bien, en Belgique, pour ce qui est du latin et du grec, on est alignés sur la France. Les professeurs donnent comme moyen mnémotechnique : Nous Vous Accueillons Généreusement Dans l'Abbaye. Truc à deux cents.

Ah oui c'est vrai je l'avais oublié...

Bin quoi, ça marche non ?

On n'avait pas un fil sur les moyens mnémotechniques ?

didine · Post by **didine** » 11 Dec 2005 00:31

ElieDeLeuze wrote:Dans mon bouquin de russe de lycée, c'était :

Nominatif
Accusatif
Génitif
Datif
Instrumental
Locatif

Le locatif est également appelé prépositionnel en russe.

Toirdhealbhách · Post by **Toirdhealbhách** » 11 Dec 2005 00:37

En irlandais, ca dépend des manuels. On a souvent l'ordre:

Nominatif
Génitif
(Datif)
Vocatif

Sisyphe · Post by **Sisyphe** » 11 Dec 2005 00:43

A pu d'accusatif ?

Toirdhealbhách · Post by **Toirdhealbhách** » 11 Dec 2005 00:47

Nan, a pu d'accusatif depuis fort longtemps, on utilise la même forme que le nominatif; de toutes façons on sait toujours quel est le sujet et quel est le COD grâce à l'ordre des mots (toujours VSO).