Termes latins en logique

[damiro]

Bonjour tout le monde,

Tout d'abord, permettez-moi de vous souhaiter un Joyeux Nöel et beaucoup de bonnes choses ;-)

Voici donc ce qui m'amène, quelques termes latin dans un cours d'université appelé "Logique et Argumentation".

Dans le chapitre consacré aux sophismes (ces raisonement apparement corrects mais qui soit enfreignent des règles logiques, soit utilise des argument faisant appel à autre choses que le raisonnement pur, et enveniment le débat) il se trouve quelques termes latins. Connaître leur signification peu faciliter la représentation et le comprehension de la raison d'être du dit sophisme.

Sisyphe, Xavier, si vous passez par ici...

Voici la liste:

Ad hominem (= vers l'homme => ataque personelle)
Ad novitam (= vers la nouveauté => ce que je propose sera encore mieux)
Ad misericordiam (= vers la pitié)
Ad passionem populi (= vers la passion du peuple => pitié de l'auditoire)
Ad verecundiam (?)
Tu quoque (?)
Igniorantio elenchi (c'est du latin ça?)
A dicto secundum qui ad dicto simpliciter (??)

Merci beaucoup,

Damiro

[Olivier]

Je ne connais pas l'usage scolastique en logique mais ce que je comprendrais:
ad passionem populi (passio = souffrance, cf Passion du Christ) pour faire souffrir les gens? ou plutôt les émouvoir? (sens du grec pathos, puisqu'ils ont l'air d'aimer le grec: cf elenchus)
ad verecundiam = vers/pour la honte/pudeur = pour faire honte? par appel à qc de vertueux?
tu quoque = toi aussi (retourner l'argument? mais ce ne serait pas un raisonnement faux)
ignoratio(?) elenchi (le 2e mot est grec: elegkhos reproche, elegkhô mettre en question) = ignorer la réfutation/la question?
"A dicto secundum qui ad dicto simpliciter": là je ne vois pas... si c'est bien a et ad le 2e doit être dictum: "a dicto" depuis une chose dite (secundum quid = selon quoi, mais qu'est-ce que ça veut dire?) "ad dictum simpliciter" vers une chose dite simplement? (raisonnement trop simple?)
Bon bref, que des points d'interrogation, mieux vaudra quelqu'un qui sait
-- Olivier

[Beaumont]

ad verecundiam = vers/pour la honte/pudeur = pour faire honte? par appel à qc de vertueux?

Verecundia c'est aussi respect, ou modestie...

My 2 cents, comme on dit en latin...

[Sisyphe]

Tu me prends malheureusement à l'improviste et loin de mes livres, donc totalement crétin puisque sans eux je ne suis rien.

Il me semble en fait que ces termes relèvent de la rhétorique - mais rhétorique et logique se confondent au Moyen-Âge - et désignent des formes d'argumentations.

"Ad hominem (= vers l'homme => ataque personelle)"

Effectivement. L'attaque ad hominem s'attaque au contradicteur lui-même ("vous êtes un ignorant")


Ad novitam (= vers la nouveauté => ce que je propose sera encore
mieux)

Le problème c'est que la nouveau c'est novitas, donc on attend ad novitatem (enfin le latin médiéval, vous savez ce que j'en pense, l'erreur est possible).

Ad misericordiam (= vers la pitié)
Ad passionem populi (= vers la passion du peuple => pitié de l'auditoire)
Ad verecundiam (?)

Je pense qu'il s'agit de trois formes de "pathos", qui est l'une des formes d'accentuation (toucher son public au coeur).
misericordia : c'est la compassion
passio : si c'est du latin médiéval, c'est peut-être tout simplement la passion où nous l'entendons.
verecundia : totalement intraduisible, comme d'ailleurs le grec aidos. La verecundia (qui a donné vergogne en français), c'est le sentiment du respect que l'on doit aux choses instituées, et en même temps la honte que l'on ressent lorsque ce respect a été transgressé (la honte de soi, ou la honte envers quelqu'un d'autre. La verecundia m'interdit de frapper mon père, et si quelqu'un le fait, il doit ressentir de la verecundia et en tout cas, moi j'en ressens). Dans un contexte oratoire, on pourrait le traduire par "indignation".

Tu quoque (?)

Tu quoque mi fili n'a jamais dit César en latin, "toi aussi mon fils". L'argument du "tu quoque" consiste à renvoyer à son adversaire l'accusation ("toi aussi tu as fait pareil quand tu étais jeune").


Igniorantio elenchi (c'est du latin ça?)

Oui, c'est du gréco-latin de scolastique, mais ça n'est pas dans le Gaffiot. Je pense que c'est une forme de "refutatio", c'est-à-dire le moment de la plaidoirie où l'on récuse l'accusation.

A dicto secundum qui ad dicto simpliciter (??)

La formule est manifestement brouillée, tel quel ça ne veut rien dire. Eventuellement, une partie est peut-être en italique << d'après le principe " bla bla bla" >> (où "blablabla" est une formule en latin, comme je dirais << d'après la règle "qui ne dit mot consent", j'estime que tout le monde est d'accord" >>.

Je creuse.

[damiro]

Merci beaucoup pour vos réponses.

@ Sisyphe:

J'ai regardé mon cours de plus près, et j'ai trouvé que:

Ad verecundiam désigne une forme de sophisme d'autorité dirigé vers l'interlocuteur qui craindra dès lors de réfuter la thèse à cause de l'inportance de la personne qui l'énonce.

ex: il faut combattre le mal partout où il se trouve
Or, le président Bush dit que l'iran fait partie de l'Axe du Mal
Donc il faut attaquer l'Iran

Ignoratio elenchi désigne le fait de démontrer une thèse différente de la thèse de départ.

ex: Des études cliniques démontrent que ce produit cosmétic est à 95% inefficace contre le vieillissement
Donc, ce produit ne se vendra jamais

A dicto secundum quid ad dictum simpliciter désigne le fait de considérer des qualités hors de leur contexte.

ex: Alexandre est fort au maniement de l'épée
Mais Alexandre est faible en math
Donc Alexandre est fort et faible

Tu quoque désigne le fait de se contredire dans ses propos.

Je pensais que connaître les racine aiderait à comprendre les applications et la définition, mais parfoi, cela se révelle déstabilisant.

Encore merci,

[Xavier[vp]]

Salut Damiro.
Tu me portes en grand estime en me jugeant capable de t'aider pour ces questions, mais si ce n'est traduire de façon littérale les expressions - ce qui est déjà fait -, je ne peux pas t'aider plus, parce qu'il faudrait les connaissances d'un expert de la rhétorique pour comprendre le sens de ces expressions.

[damiro]

Serait-il également possible de me donner les racines de pragratisme (en vue de comprendre pragma-dialectique) ainsi que celles de démagogue.

Pourrait-on aussi me traduire ignoratio elenchi en grec moderne.

Je fais malheureusement partie de ces personnes qui ignorent encore exactement ce qu'est la démagogie.

La seule chose que je sache à propos d'un des mots mentionnée est que le grec moderne pragma signifie chose = > pragma-dialectique me ferait penser à discours de/sur la chose, le concret.

@ xavier: tu demeure bien meilleur latiniste que je ne l'ai jamais été, je commence seulement à comprendre les bases apprises en 4 ans de secondaire. Du reste, j'ai oublié les 2 dernières déclinaisons.

Je commence cependant, grâce à l'allemand et au grec, à comprendre de manière plus flexible les similitudes entre déclinaisons.

[Sisyphe]

Au fait, je peux savoir pourquoi on vous impose ces cours de scolastique ? Je croyais que tu étais en langues ?

Les scolastiques ont une manie de résumer des procédés par des noms latins bizarre qui m'étonnera toujours. Dans le genre, il y a les syllogismes en Barbara et en Cesare, ou l'argument du propter quod ergo quia quod. Sans oublier l'argumentum mahometanum, et l'argumentum baculinum.

A dicto secundum quid ad dictum simpliciter désigne le fait de considérer des qualités hors de leur contexte.

ex: Alexandre est fort au maniement de l'épée
Mais Alexandre est faible en math
Donc Alexandre est fort et faible

Ah d'accord. La formule latine est très ramassée, elle dit "de la formule en fonction de la chose dont <il est question> à la formule simplement". (ce qui veut donc dire : passer d'une replacée dans son contexte à la formule pure et simple").

Serait-il également possible de me donner les racines de pragratisme (en vue de comprendre pragma-dialectique) ainsi que celles de démagogue.

Pragma désigne effectivement la chose, ce que l'on fait concrètement ou par la pensée. Il vient du verbe "pratto" qui veut à peu près tout dire, et qui forme couple avec le verbe "poiô". En gros, le premier est "to do", et le second "to make" ; mais pour expliquer la vraie différence, il faut une thèse de 500 pages.

Prattô/prassô (suivant les dialectes) donne en français "pratique" (<praktikos) ; "pragmatikos" est un doublet de "praktikos" ; la langue française ayant réservé "pratique" à un sens tout à fait commun, les jargonneurs (en philo, en linguistique et ailleurs) ont utilisé "pragmatique".
En philo (ou ailleurs), on a également la "praxis", qui est directement le mot grec ; la praxis étant d'une manière ou d'une autre le comportement d'un individu considéré sous un angle particulier. On étudiera par exemple la praxis du conducteur face au danger.

Poiô donne lui un nom d'objet : poiema, et un nom d'action, poesis. Qui donnent poème et poésie.

"Pragmatique" a plusieurs sens en français.

1. Dans un sens courant, est pragmatique une personne qui a "du bon sens", voire peut-être trop.
2. Dans un sens philosophique, "pragmatique" désigne ce qui relève de l'acte, de l'action.
3. Dans un sens linguistique, est "pragmatique" toute parole qui devient un acte en même temps qu'elle est prononcée. Par exemple "je vous déclare uni par les liens du mariage" est un énoncé pragmatique : par le seul fait de le dire, j'accomplis une action (l'union).

Quant à pragma-dialectique... Je sèche. Regarde dans un dictionnaire de philosophie

La démagogie, c'est littéralement conduire (agein) le peuple (demos). Est démagogique toute parole, action ou promesse faite uniquement dans le but de flatter le peuple et d'avoir ses suffrages. Dire qu'on va baisser les impôts de 50 % et augmenter les salaires d'autant, par exemple, c'est de la démagogie.

[Sisyphe]

Au fait, je peux savoir pourquoi on vous impose ces cours de scolastique ? Je croyais que tu étais en langues ?

Les scolastiques ont une manie de résumer des procédés par des noms latins bizarre qui m'étonnera toujours. Dans le genre, il y a les syllogismes en Barbara et en Cesare, ou l'argument du propter quod ergo quia quod. Sans oublier l'argumentum mahometanum, et l'argumentum baculinum.

A dicto secundum quid ad dictum simpliciter désigne le fait de considérer des qualités hors de leur contexte.

ex: Alexandre est fort au maniement de l'épée
Mais Alexandre est faible en math
Donc Alexandre est fort et faible

Ah d'accord. La formule latine est très ramassée, elle dit "de la formule en fonction de la chose dont <il est question> à la formule simplement". (ce qui veut donc dire : passer d'une replacée dans son contexte à la formule pure et simple").

Serait-il également possible de me donner les racines de pragratisme (en vue de comprendre pragma-dialectique) ainsi que celles de démagogue.

Pragma désigne effectivement la chose, ce que l'on fait concrètement ou par la pensée. Il vient du verbe "pratto" qui veut à peu près tout dire, et qui forme couple avec le verbe "poiô". En gros, le premier est "to do", et le second "to make" ; mais pour expliquer la vraie différence, il faut une thèse de 500 pages.

Prattô/prassô (suivant les dialectes) donne en français "pratique" (<praktikos) ; "pragmatikos" est un doublet de "praktikos" ; la langue française ayant réservé "pratique" à un sens tout à fait commun, les jargonneurs (en philo, en linguistique et ailleurs) ont utilisé "pragmatique".
En philo (ou ailleurs), on a également la "praxis", qui est directement le mot grec ; la praxis étant d'une manière ou d'une autre le comportement d'un individu considéré sous un angle particulier. On étudiera par exemple la praxis du conducteur face au danger.

Poiô donne lui un nom d'objet : poiema, et un nom d'action, poesis. Qui donnent poème et poésie.

"Pragmatique" a plusieurs sens en français.

1. Dans un sens courant, est pragmatique une personne qui a "du bon sens", voire peut-être trop.
2. Dans un sens philosophique, "pragmatique" désigne ce qui relève de l'acte, de l'action.
3. Dans un sens linguistique, est "pragmatique" toute parole qui devient un acte en même temps qu'elle est prononcée. Par exemple "je vous déclare uni par les liens du mariage" est un énoncé pragmatique : par le seul fait de le dire, j'accomplis une action (l'union).

Quant à pragma-dialectique... Je sèche. Regarde dans un dictionnaire de philosophie

La démagogie, c'est littéralement conduire (agein) le peuple (demos). Est démagogique toute parole, action ou promesse faite uniquement dans le but de flatter le peuple et d'avoir ses suffrages. Dire qu'on va baisser les impôts de 50 % et augmenter les salaires d'autant, par exemple, c'est de la démagogie.

[damiro]

Rassure toi Sisyphe, on ne m'impose pas ce cours, je l'ai choisi ...

En réalité, en plus des cours de langues (3h/sem anglais/espagnol obligatoire + 2h/sem facultatives) 5h/sem, il y a 5h de linguistique, 2h d'histoire et 2h de philosophie (au choix parmi 3 cours de philo et logique)...

Quoiqu'il en soit, ces traductions et étymologies m'aident beaucoup (grâce à tes explications)...

A partir de lundi, j'aurais probablement encore quelques petits mots pour égayer ton latin


Merci beaucoup et Joyeux Noël