Apprentissage d'une langue à support écrit très différent

[domanlai]

Je suis assez surprise des nombreux débats qui interviennent concernant la langue chinoise quant à l'intérêt d'apprendre l'écrit et l'oral en même temps ou bien de repousser l'écrit après la maîtrise de l'oral.
Il y a chez les chinois une sorte de discours tendant à valoriser le pinyin (transcription) comme porte de sortie pour l'écriture de la langue chinoise sur la scène internationale - tous persuadés qu'ils sont que les occidentaux sont incapables d'assimiler couramment les caractères chinois. Cela crée même des débats entre chinois sur la nécessité de conserver les caractères ou non ...
Par ailleurs, du côté occidental, un nombre incalculable de gens sont persuadés du fait qu'il vaut mieux soit carrement laisser tomber les caractères ou bien les mettre de côté jusqu'à ma^trise de l'oral.

Donc ma question est :
y a-t-il d'autres langues dans la même situation = qui néglige l'écrit pour n'apprendre que l'oral dans un premier temps ?
Je cible en priorité le japonais qui avec les kanji et les caractères spécifiques au japonais demande un certain travail d'assimilation au novice occidental, mais aussi le coréen ou bien même l'arabe dont l'alphabet doit demander aussi un travail préalable.

Merci de vos réponses car ce sujet m'intrigue bcp !

[Maïwenn]

Je ne suis pas (encore ?) une spécialiste de l'enseignement du thaï, mais apparemment il y a aussi deux écoles. Ceux qui prônent un apprentissage couplé et ceux qui pensent qu'il vaut mieux maîtriser l'oral d'abord. Personnellement j'essaye de faire les deux en même temps. Au moins pour la lecture. Ecrire le thaï est assez compliqué, à cause des tons, mais je trouve que c'est dommage de repousser l'apprentissage de l'alphabet. Il faut mieux le faire parallèlement. Mais une de mes copines a suivi des cours dans une école à Bangkok, et ils n'ont commencé l'alphabet qu'au bout du 2ème mois de cours intensifs, ou un truc comme ça. Quand j'ai commencé elle a essayer de me dissuager d'apprendre à lire, arguant que c'était trop difficile. Mais attendre ne risque pas d'atténuer la difficulté ! Au contraire, on prend trop vite l'habitude de ne lire que les transcriptions, forcément imparfaites. D'autant que le thaï n'a pas de transcription officielle, et que l'auteur de chaque méthode/dico fait ce qu'il veut.

[Fuokusu]

Pour le japonais :

Les kanas(caractères spécifiques au japonais)sont un outil au même rang que notre alphabet.En effet,on peut tout à fait écrire en hiraganas/katakanas sans avoir recours aux kanjis mais comme il n'y a pas d'espace en japonais,c'est délicat...Par contre le rômaji aide les débutants(moi-même,j'écris en kanas/kanjis)à communiquer avec les japonais.

Donc les kanas sont utiles et s'apprennent vite car pas très nombreux(une centaine).

Pour le coréen,il n'y a pas de caractères chinois,ils ont leur propre système d'écriture très simple.En effet,un carreau représente un son.C'est plus facile.

[ElieDeLeuze]

En effet, pour le japonais, il y a aussi deux écoles : les partisans de la transciption en romaji (alphabet latin), et les partisans de l'utilisation des kana dès le début (comme les enfants japonais).

J'avoue que c'est dommage de se passer des kana, car ça s'apprend vraiment en un rien de temps et ils s'écrivent rapidement. Phonétiques, rapide à écrire, parfaitement adaptés au japonais... ce serait bête de passer à côté d'un outil linguistique aussi bien adapté.

[domanlai]

Sans vouloir te vexer - Fukuosu - j'attendais plutôt une réponse du style de celle de Maïwenn ... A savoir existe-t-il différentes écoles pronant la séparation de l'écrit et de l'oral dans l'étude de la langue ?

Donc en ce qui concerne le japonais, mon but n'était pas trop la comparaison dans le passage par les kanjis ou les autres caractères phonétiques mais plus précisemment : y a-t-il des gens qui apprendraient le japonais sans savoir le lire du tout (en ne sachant lire qu'une transcription romanisée par ex) ?
Mais de ce que dit Elie DeLeuze, je comprends que le japonais passe aussi par cette tendence à s'appuyer sur le romanisé exclusivement. Est-ce important en pourcentage d'étudiants ? Est-ce uen tendance croissante ?

Personnellement, j'ai appris le chinois comme Maïwen apprend le thai et je suis 'espantée' de voir le nombre croissant de gens qui conseillent de séparer les deux si ce n'est de carrément laisser de côté le scaractères !

[ElieDeLeuze]

Dans le monde anglo-saxon, la méthode de japonais Japanese for busy people est largement diffusée, et son parti-pris est aussi de ne faire que du romanisé. Le premier tome n'existe qu'en romanisé, le deuxième tome existe dans les deux versions.

J'ai fait deux ans de japonais sans séparer l'écrit de l'oral - et tant mieux ! Parce qu'en ne faisant que de l'oral, on est vraiment paumé quand on arrive au japon pour la première fois. L'écrit est nettement plus utile pour s'orienter quand on a un niveau modeste.

[svernoux]

y a-t-il des gens qui apprendraient le japonais sans savoir le lire du tout (en ne sachant lire qu'une transcription romanisée par ex) ?

Oui, j'ai ouï dire d'une personne dans ce cas. Mais ça peut arriver pas forcément par "volonté" de ne pas apprendre l'écrit, la personne en question a simplement appris sur le tas l'oral, sans jamais prendre de cours et donc, sans jamais passer par l'écrit.

Sinon, honnêtement, je pense pas que ta question soit applicable à des langues comme l'arabe, jeveux dire à des langues à alphabet. Parce que quand même, faut pas pousser, apprendre un alphabet, c'est pas la mer à boire, même comprendrait-il une centaine de signes comme les kanas japonais (et l'arabe en a bien moins je pense). Ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut pas comparer les milliers de signes à apprendre en chinois ou en japonais et les quelques dizaines de lettres de l'arabe ou d'autres langues à alphabets. Je ne soutiens pas ceux qui ne veulent pas apprendre l'écriture chinoise (m'est avis que si ça leur fait peur, z'ont qu'à apprendre autre chose), mais je conçois quand même d'où vient leur peur. Alors que ne pas vouloir apprendre un alphabet, ça me semble de la pure mauvaise volonté.

[domanlai]

Ben ... j'ai de moins en moins de certitudes quant à la manière de qualifier les difficultés car depuis que je me suis mise au tibétain et que je trouve l'alphabet super compliqué (avec des lettres radicales, suffixes, préfixes puis d'autres qui se mettent en dessus ou au dessous ...). Je trouve les caractères chinois bcp plus simples
Bon c'est sur que je ne peux comparer un stade tout débutant avec un stade avancé mais ... quand même !

En fait pour en revenir au sujet d'origine, ce qui m'inquiète est que cette mode d'étudier en romanisé décollé de l'écrit réel a l'air de gagner les instances enseignantes. Si je ne dis pas de bêtises, certaines facs françaises auraient adopté une méthode dont les deux bouquins séparent complètement les deux aspects (un bouquin de grammaire et de syntaxe sans caractère et un bouquin de caractères).

[ElieDeLeuze]

Ah oui, il y a des tas d'occidentaux au Japon (les célèbrissimes expat') qui connaissent uniquement des formules et du vocabulaire utile à l'oral, et qui déchiffrent mal l'écrit en kana, et ne reconnaissent que les trois kanji de leur station de métro Une prof américaine à l'école internationale de Tokyo maintenant stationnée à Amsterdam avait même l'air de dire que dans le milieu des expats, c'est la règle - à commencer par elle-même.

[svernoux]

Ah oui, il y a des tas d'occidentaux au Japon (les célèbrissimes expat') qui connaissent uniquement des formules et du vocabulaire utile à l'oral

Mais la personne dont je parlais parle absolument couramment, pas juste 2-3 phrases. Enfin, d'après ce qu'on m'a dit, hein

[domanlai]

Svernoux, tu as bien sûr le droit de changer de sujet mais ce dont tu parles n'a rin à voir !

Bien sûr, que tout le monde est capable d'apprendre une langue sans savoir la lire. D'ailleurs si on n'avait pas été à l'école pour apprendre à lire et à écrire ... ce serait le cas de tout le monde.

La question est de savoir si l'enseignement de ce type de langue s'oriente dans une direction qui va finir par imposer le romanisé sans autre choix (surtout si en plus on a bien convaincu tout le monde de ses bienfaits). Pour moi cela revient à dire former des illettrés en masse car à part ceux qui s'impliqueront à long terme, la plupart quitteront l'apprentissage avant de maitriser l'écriture basique. De plus repousser le stade de l'apprentissage de l'écriture ne fait que repousser la capacité d'adaptation à cette écriture.

Ex
- chinois mandarin : la tendance est en train de se faire jour
- chinois cantonais : au moins 1/3 des références sérieuses est sans caractère du tout
- de ce qui a été dit plus haut : la question existe dans d'autres langues telles que le japonais, le thai et surement le coréen
- même des livres destinés à des sinophones font de même pour les 'soit-disant' langues orales chinoises [mon mari est très déçu car il vient juste de recevoir un livre destiné à des sinophones pour la langue hakka qui fait apparaitre du chinois standard en caractère, de l'anglais et ... du romanisé exclusivement pour le hakka ...]

Enfin tout ça pour dire qu'il ne faudrait pas que cela devienne une option imposée sans choix pour une méthode alliant l'écriture traditionnelle de la langue !

Et comme a dit maïwenn, l'écriture thailandaise n'est pas très simple et rebute certains ... Je ne crois dont pas qu'il s'agisse uniquement de la question des caractères chinois.

[ElieDeLeuze]

En fait, domanlai, je crois que c'est l'aboutissement d'un raisonnement didactique qui est largement majoritaire dans le monde universitaire de la pédagogie : l'enseignement des langues est de plus en plus basée sur les compétences orales, communicatives, situationnelles - et de moins en moins sur la culture de l'écrit.

Même en allemand, que j'enseigne depuis quelques années maintenant, c'est tout juste si les livres scolaires proposent encore un vrai enseignement de la langue écrite. C'est à tel point que pour arriver à faire écrire de courts commentaires sur des thèmes de société en lycée, il faut reprendre toute la syntaxe et mettre les choses à leur place. Les élèves n'apprennent plus à construire des phrases avec des éléments interchangeables mais sont victimes d'un bourage de crânes de formules toutes faites liées à des situations d'énonciation orales. C'est pas avec ça qu'ils auront leur bac...

Le même type d'idéologie didactique en chinois ou japonais a des conséquences encore plus dramatiques ! C'est un mouvement général de l'enseignement des langues, et même pas une réflexion spécifique sur les spécificités de l'écriture chinoise.

[gilou]

Donc ma question est :
y a-t-il d'autres langues dans la même situation = qui néglige l'écrit pour n'apprendre que l'oral dans un premier temps ?
Je cible en priorité le japonais qui avec les kanji et les caractères spécifiques au japonais demande un certain travail d'assimilation au novice occidental, mais aussi le coréen ou bien même l'arabe dont l'alphabet doit demander aussi un travail préalable.

Merci de vos réponses car ce sujet m'intrigue bcp !

Pour le japonais, il y a des méthodes basées uniquement sur l'oral qui négligent l'écrit ou a pour le moins, les kanjis (les kanas pouvant eux etre appris en tres peu de temps, certaines methodes les utilisent, et d'autres en restent aux transcriptions en caracteres latins). Je pense en particulier a la methode Japanese: The Spoken Language, de Jorden & Noda, Yale University Press, tres employée aux US dans les cours pour adultes (c'est celle que suivait un de mes amis, marié a une japonaise, lorsque je résidais en Californie). Ca se justifie aux yeux de ceux qui preconisent celà, par le fait que le systeme des kanjis japonais est bien plus complexe a mémoriser (multiples lectures...) que celui des caracteres chinois, et que cela entraine une surcharge de travail de mémorisation qui est deja necessaire pour apprendre la prononciation, le lexique et la morphologie-syntaxe d'une langue.

Pour le chinois, je pense que cela ne se justifie pas, car la correspondance caractere - lecture - sens y est bien plus simple.

Ca serait interessant de savoir la situation en tibétain moderne, car meme si l'ecriture y est phonetique (syllabique), l'orthographe employée correspond a un etat tres ancien de la prononciation des mots, tres different de la prononciation moderne de Lhassa (consonnes initiales (d'un groupe de consonne) et finales de syllabes ayant disparu, mais toujours notées, et laissant comme traces des modifications de l'initiale de la syllabe, ou un ton). C'est donc la aussi un cas ou l'écrit doit poser probleme lors de l'apprentissage.

A+,

[svernoux]

@ domanlai : euh, du calme, j'ai jamais prétendu quoi que ce soit, t'as juste posé une question et j'ai juste répondu

Ca serait interessant de savoir la situation en tibétain moderne, car meme si l'ecriture y est phonetique (syllabique), l'orthographe employée correspond a un etat tres ancien de la prononciation des mots, tres different de la prononciation moderne de Lhassa (consonnes initiales (d'un groupe de consonne) et finales de syllabes ayant disparu, mais toujours notées, et laissant comme traces des modifications de l'initiale de la syllabe, ou un ton). C'est donc la aussi un cas ou l'écrit doit poser probleme lors de l'apprentissage.

Mais, y'a plein de langues qui s'écrivent pas comme elles se prononcent ?!? (ou bien j'ai encore rien compris et je fais encore dévier le sujet n'importe où ?)

[ElieDeLeuze]

Gilou a très bien expliqué. L'orthographe tibétaine est tout simplement hyperarchaïsante.

Je suis également d'accord avec Gilou sur la question de la difficulté des kanji japonais. Je rejoins tout à fait l'indignement de Domanlai en entendant que certains veulent réduire le chinois au pinyin, alors que le caractères chinois sont faits sur mesure pour être parfaitement adaptés à la langue. IL n'y a pas plus efficace d'un point de vue linguistique. En japonais, c'est un peu plus tordu, et l'apprentissage de l'écriture demande une gymnastique nettement plus accrobatique, ce qui fait que je suis plus indulgent pour les méthodes de japonais jusqu'à un certain point.

Ce que je ne comprendrais jamais, par contre, c'est pourquoi certains considèrent comme incompatible l'emploi du pinyin/romaji en même temps que les hanzi/kanji. L'un n'empêche pas l'autre, et seul le dosage et le rythme d'apprentissage peut à mes yeux faire l'objet d'une réflexion.

Et puis je vais vous faire un aveu : c'est surtout l'écrit qui m'intéresse dans le japonais et le chinois.... alors j'en serai toujours un défenseur convaincu.