...von denen 45% sind Frauen / Frauen sind

J · Post by J » 06 Mar 2006 21:51

Salut

Lequel de ces phrases a l'ordre de mots correct ? La phrase complète :

Es gibt über 190 Prüfer(innen), von denen 45% Frauen sind.

Aussi, faudrait-il dire Es gibt über 190 Prüfer und Prüferinnen, von denen... ou pourrait-on dire Es gibt über 190 Prüfer, von denen....? Je ne sais pas si la règle allemande est la même que la française.

Merci

pc2 · Post by **pc2** » 07 Mar 2006 00:43

saluts,

nous pensons que "Prüfer(innen)" serait compréhensible (cette convention est utilisée aussi en portugais).

ViCh · Post by **ViCh** » 07 Mar 2006 00:57

Je pense aussi que c'est compréhensible.
Et sauf erreur de ma part, il y a bien rejet du verbe:
... von denen 45% Frauen sind.

ElieDeLeuze · Post by **ElieDeLeuze** » 07 Mar 2006 10:26

J'ai un aveu a vous faire.... j'aime pas cette phrase.

Pour le féminin optionnel, c'est une affaire hautement politique en Allemagne. Si tu es révolutionaire féministo-anarchique de gauche, tu écris PrüferInnen. Si tu es un modéré de gauche comme de droite, tu écris Prüfer-innen ou Prüfer(innen). Si tu es dans une administration publique, tu écris Prüfer und Prüferinnen. Si tu es, comme moi, un grammérien qui préfere respecter la langue plutot que les susceptibilités sociale, tu gardes le masculin.

Pour la syntaxe, je dirais qu'il vaut mieux éviter le probleme:

Es gibt über 190 Prüfer(innen), darunter 45% Frauen.

Corbeillon · Post by **Corbeillon** » 07 Mar 2006 11:30

Hors subtilités politiques avancées plus haut (un peu tirées par les touffes mais, allez, pas tout à fait dénuées de sens non plus

) , la forme PrüferInnen semble être aujourd'hui la plus consensuelle, en tout cas dans la presse (j'ai dit subtilités, parce que grossièrement, on retrouverait cette forme aussi bien dans Die Welt que dans la Süddeutsche Zeitung, c'est dire!).

Es gibt über 190 PrüferInnen, von denen 45% Frauen sind.

Cette phrase est absolument correcte.

Ah, et soit dit en passant: le verbe n'est pas rejeté (derrière). Ce n'est pas comme si c'était une chose malpropre dont on ne saurait que faire

C'est tout simplement sa place dans une subordonnée.

Cordialement,

J · Post by J » 07 Mar 2006 12:29

Hallo tout le monde

Merci pour les réponses, c'est intéressant de voir les avis allemands sur ce sujet. Le problème c'est que c'est pour un oral ! (j'aurais peut-etre du le dire plus tot) alors "PrüferInnen" donnerait l'impression qu'il n'y a que des femmes, n'est-ce pas?

ElieDeLeuze · Post by **ElieDeLeuze** » 07 Mar 2006 12:39

Il n'y a rien de consensuel a PrüferInnen - et tout linguiste qui se respecte ne peut cautionner une majuscule en plein milieu d'un mot. La form n'est pas officialisée non plus, la commission sur la réforme ne s'etant pas franchement prononcé sur la question non plus, laissant (comme c'est la tendance pour tout) le choix aux gens (a moins que j'ai raté une directive malgré mes efforts, vu leur nombre et leur aspect contradictoire). Dans les medias, c'est un choix marketo-strategique fort comprehensible, mais ce n'est pas les rédactions qui imposent l'orthographe. Le plus neutre, c'est de donner les deux mots aux deux genres. A l'oral, je ne vois pas trop comment eviter cette répétition des deux mots

Mais chacun fait comme il veut.

ps. merci de preciser que la structure est correcte, je trouve que darunter sonne mieux. Mais bon, les gouts et les couleurs... j'aurais du etre plus clair sur l'aspect subjectif de ma remarque.

Guest · Post by **Guest** » 07 Mar 2006 19:53

Cher J,
Si c'est pour l'oral, il va sans dire que la forme PrüferInnen occulterait les 55 autres %. Pis, cela indiquerait que 45% des examinatrices (ou inspectrices ou que sais-je encore) sont... des femmes. Donc il y a 55% d'examinatrices de sexe masculin. A ce stade, cette phrase commence à faire peur

Il est préférable, à l'oral, de préciser Prüfer und Prüferinnen. Ou encore simplement Prüfer qui sera implicitement le terme générique. Bien sûr, la féminisation du mot épatera davantage le correcteur.

A l'écrit, est-ce que cela est préférable ou non? ElieDeLeuze, vous avancez que la forme est hautement politique tout en déniant sa portée consensuelle. Or le sujet ici n'est pas de cautionner ou non, mais de constater que la forme est de plus en plus répandue. Le fait que la Rechtschreibkommission n'ait pas encore statué ne signifie pas grand chose dans cette jungle qu'est devenu l'allemand de presse.
Que ça nous plaise ou non, les medias créent des règles à tours de spots et de news. Maintenant, on peut bouder PrüferInnen. Mais ça ne changera rien...

Anecdote amusante (j'en ris encore à l'évocation!), un maire de Stuttgart a récemment eu un droit de réponse dans un journal à propos de gouttières obstruées (enfin bref). Le détail a son importance: il a en effet commencé son allocution par Liebe Bürger und Rinnen (Chère citoyens et yennes). Car il faut savoir que certains poussent aujoud'hui le vice jusqu'à contracter davantage le féminin (gain de temps? C'est encore rare je pense, mais attendez...) Comme Prüfer und rinnen au lieu de Prüfer und Prüferinnen. Une manière de résoudre le problème qu'à soulevé J justement, à l'oral.
Or, et c'est là que le maire est fort, c'est que Rinnen, supposé être le suffixe féminin joint à Bürger, signifie aussi... gouttières (ce qui nous renvoie à l'objet de ladite allocution).

Sur ce!

Corbeillon, linguiste qui se respecte quand même (humblement)

ElieDeLeuze · Post by **ElieDeLeuze** » 08 Mar 2006 00:40

Bastian Sick, le journaliste rédacteur de la chronique linguistique du Spiegel commence son livre par Liebe Leserinnen und Leser. Je m'en tiens là. Non que je le nomme autorité suprème de la langue allemande, mais si lui prend cette précaution, je lui fais confiance pour avoir de bonne raisons de le faire.

A noter qu'en français, "chers concitoyens et hyènes" sonne bien aussi

Corbeillon · Post by **Corbeillon** » 08 Mar 2006 14:14

Bastian Sick

Je suis bien d'accord, ElieDeLeuze! Vive Zwiebelfisch (sa chronique) Et en plus, cette preuve de galanterie résout le problème!

A noter qu'en français, "chers concitoyens et hyènes" sonne bien aussi

Précisément

ElieDeLeuze · Post by **ElieDeLeuze** » 08 Mar 2006 15:10

Juste une precision: je deviens fou avec les reformes de la reforme reformee de l'orthographe allemande, alors des fois, je suis un chouilla sur les nerfs sur ces questions... Sache, mon cher Corbeillon, qu'a aucun moment de ce debat je ne t'ai crie apres en brandissant l'arme nucleaire contre toi, meme si des tournures de phrases un peu hardies ont pu le faire croire.

Corbeillon · Post by **Corbeillon** » 08 Mar 2006 19:29

Juste une precision: je deviens fou avec les reformes de la reforme reformee de l'orthographe allemande, alors des fois, je suis un chouilla sur les nerfs sur ces questions... Sache, mon cher Corbeillon, qu'a aucun moment de ce debat je ne t'ai crie apres en brandissant l'arme nucleaire contre toi, meme si des tournures de phrases un peu hardies ont pu le faire croire.

Effectivement, à aucun moment. Ou alors c'était super discret.
Manifestement, tu as plus été choqué que moi par ton propre ton. Je ne me suis pas senti offensé ni intimidé ni menacé d'aucun moyen de destruction massive. Donc pas de lézard!

DéDé · Post by **DéDé** » 16 Mar 2006 23:36

Bonsoir !

Je viens de lire ce post, et justement, notre prof d'allemand technique nous a parlé aujourd'hui des fameuses féministes allemandes....

Figurez-vous qu'à la place du pronom "man" dans "man sagt, dass..." par exemple, eh bien elles disent "frau sagt, dass"

Sisyphe · Post by **Sisyphe** » 16 Mar 2006 23:43

DéDé wrote:Bonsoir !

Je viens de lire ce post, et justement, notre prof d'allemand technique nous a parlé aujourd'hui des fameuses féministes allemandes....

Figurez-vous qu'à la place du pronom "man" dans "man sagt, dass..." par exemple, eh bien elles disent "frau sagt, dass"

Ce qui est d'autant plus absurde que, si on veut vraiment faire du politiquement correct, l'allemand a la possibilité de dire "es wird gesagt, dass".

L'allemand étant la seule langue qui combine à la fois la mystérieuse puissance d'un "on" français (comme en français, donc) et la subtilité d'un passif impersonnel ou personnel sans agent (comme le latin, qui lui n'a pas de "on").

ElieDeLeuze · Post by **ElieDeLeuze** » 16 Mar 2006 23:47

Cette histoire de frau, c'est en partie vrai. Je l'ai vu sur des websites féministes (elles écrivent des textes qui ont le mérite de se préter au débat en cours de langues vivantes

).

Il y a un certain laisser faire à ce propos dans les milieux linguistiques allemands. Ce frau n'a pas vraiment de succès, mais si quelqu'un l'utilise, les gens s'en foutent un peu. Par contre, à l'oral, je doute que son emploi soit compris spontanément.

Stylistiquement, il est mal vu d'employer man en allemand de toute façon. Donc la revendication d'écrire frau revient à être fier d'écrire en mauvais allemand. Comme le ridicule ne tue pas, il y en aura toujours pour maintenir la revendication...