Exposé littéraire en allemand : quelques corrections

[Sisyphe]

Bon, les amis, je vous la fais court : je dois faire un exposé sur La Mort de Danton de Büchner pour la semaine dernière.

Dans l'idéal, il faudrait qu'un germaniste reste toute la nuit connecté. Je soutiens demain.

Comme d'hab, je m'y prends en retard (mais bon : je fais trois diplômes en même temps, hein...). Et puis j'ai eu d'autres problèmes plus personnels.

C'est une catastrophe.

Pourriez-vous au moins corriger les plus grosses énormités, merci.

(Note : vous pouvez vous épargner le "il faut écrire directement en allemand" - avec mon vocaubulaire allemand, je peux commenter Oui-Oui. En fait le problème est différent : c'est un oral, et je suis incapable d'écrire un oral. J'ai toute ma vie improvisé avec trois notes immondes sur un bout de papier. C'est ce que je vais faire au moins pour le développement. Mais ce qui sera écrit sera disons "semi-traduit".
Vous pouvez vous épargner aussi le "il faut faire plus simple" : je suis incapable de faire simple. Ca fait sept ans qu'on me dresse à enc... les mouches dissertatoirement. Et puis de toute façon, linguistiquement ce sera nul alors autant en mettre une couche sur les idées).

*

Pour l'instant, le plan (faites pas attention à la typo française)

I. Die vielfältige Zeit in Dantons Tod
a) Die aufgeführte Zeit : die Französiche Revolution, zwischen Realismus und Metaphern
b) Die erzählte Zeit : Rom (und Bibel), Ewigkeit der Geschichte oder Abgötterei ?
c) Die Zeit der Aufführung : Deutschland von 1834 und die neue revolutionäre Frage

II. Zeit, Geschichte und Revolution : drei Triebfeder der Handlung ?
a) Geschichtliche und fiktive Szenen : die Technik des Kontrapunktes
b) Hegel, Freud und Marx : äußerliche und inhaltiche Determinationen
c) Die Personen und die vergehende Zeit : eine scheinbare Machlosigkeit

III. Die Inszenierung der Geschichte : die Revolution im Raum und in der Zeit der Bühne
[j'ai le droit de dire "im Raum und Zeit" malgré la différence de genre ?]
a) Die Frage der Quellen : eine trügerische Authentizität
b) DT : historisches Drama oder Geschichtsdrama ?



Seigneur, prends pitié de nous... ( à ce niveau de désespoir, j'en susi presque à la conversion. Dans six heures, je vote Sarkozy).

[svernoux]

Je veux bien te donner un coup de main (si je trouve assez de temps), mais déjà que tos ces concepts sont bien loin et que je connais pas le bouquin, si tu ne me mets pas ce que tu as voulu dire en français... Pour l'instant je comprends pas grand chose !

[Sisyphe]

Alors : la Mort de Danton, c'est une pièce de Théâtre. Ca date de 1834, ça parle de la condamnation de Danton pendant la Révolution à peine quarante ans avant, dans la perspective du "Vormärz" allemand (donc : littérature plus ou moins engagée, progressiste, et qui se posent les questions politico-sociales de 1830, mouvement ouvrier, tout ça). Je dois étudier "Zeit, Geschichte und Revolution in Dantons Tod".

En gros, j'ai voulu dire qqchose qui se rapproche de :

I. La temporalité multiple dans DT [il y a trois époques à considérer : la Révolution française qui est représentée, l'histoire romaine dont les acteurs ne cessent de parler, et le spectateur de 1834... Ou d'aujourd'hui)
a) le temps représenté : la Révolution française, entre réalisme et métaphore
[C'est-à-dire l'époque qui est représenté sur scène]

b) le temps narré : Rome et la Bible, éternité de l'Histoire ou idôlatrie (Les personnages n'arrêtent pas de parler de l'histoire romaine jusqu'à l'absurde. Je voulais dire "vaines idoles" mais j'y arrive pas)
c) Le temps de la représentation : l'Allemagne de 1834 et la nouvelle question révolutionnaire (cad le problème ouvrier)

II. Temps etc. : trois moteurs (ressorts, tout ce que vous voudrez) de l'action/du drame etc.
a) Scènes historiques* et scènes fictives : la technique du contrepoint
[*cad celles qui ont réellement eut lieu, par ex. le jugement de Danton]
b) Hegel etc. : déterminations extérieures et intérieures (ce qui meut les personnages en eux-mêmes (la psychologie, pour ne pas dire la psychanalyss) et ce qui les meut de l'extérieur (le "sene de l'histoire" et ce genre de conneries philosophiques)
c) Les personnages et le temps qui passe : une apparente impuissance

III. La mise en scène de l'Histoire : la Révolution dans l'espace et le temps scénique
a) la question de sources (de sa pièce, par ex. les minutes du procès de Danton) : une illusoire/trompeuse authenticité
b) Dt : drame de l'histoire ou drame historique (ça c'est des concepts littéraires allemands, je les ai pompés quelque part)

[ElieDeLeuze]

Siz' ,ta vie est passionante

I. La temporalité multiple - Vielfaltigkeit der Zeit
a) le temps représenté - die dargestellte Zeit
b) le temps narré - die erzählerische Zeit
c) Le temps de la représentation - je comprends pas

II. Temps etc. : trois moteurs - drei Zeitperspektive der Handlung
a) Scènes historiques* et scènes fictives - historisch belegte Szenen und fiktive Szenen, Technik des Kontrapunkts
b) Hegel etc. : déterminations extérieures et intérieures - innerliche und äusserliche Determinierung der Figuren
c) Les personnages et le temps qui passe : une apparente impuissance - Figuren und vergehende Zeit, scheinbare Ohnmacht (ou Machtlosigkeit)

III. La mise en scène de l'Histoire : la Révolution dans l'espace et le temps scénique - Inszenierung der Geschiche, die Revolution im szenischen Raum und in der szenischen Zeitsperspektive
a) la question de sources : une illusoire/trompeuse authenticité - über die Quellen, trügerischer Schein der Authentizität.
b) Dt : drame de l'histoire ou drame historique - Geschichtsdrama oder historisches Drama.

[Sisyphe]

Merci

Siz' ,ta vie est passionante [/qutoe]

C'est ça qui me navre le plus : l'oeuvre est passionante, le prof est bien, le sujet est très intéressant, l'époque (les deux : Révolution et Vormärz) immensément riche. J'ai envie de pondre une leçon d'agreg de 40 minutes qui arrache sa mère... Mais j'ai le vocubulaire et la syntaxe allemande d'un Kindergartenschüler.

*

Deuxième louche : début d'un milieu de vague introduction (à certains moment, c'est télégraphique, je suis quand même capable de mettre des "machen" tout seul donc je note pas, pour éviter le trop lu)

L] Aber : war sind für uns, heutige Leser von DT, R, G und Z ?

Geschichte : man spricht nicht über ein Geschichtsbuch, sondern über ein literarisches, theatralisches Werk. Es handelt sich nicht darum, zu sagen, was eigentlich im Jahre 1794 geschah (wenn auch die Frage der Übereinstimmung mit den historischen Fakten gestellt zu werden ist [sei]), aber darum, zu fragen, wie und worum eine so massige hist. Tatsache wie die Fr. Revol. in dieses Werk einverleibt worden ist.
→ Das führt zu einer anderen Problem : ein Theaterstück aus historischen Elementen zu schreiben [ist, meint, etc.] = an sich eine Gattung. [die Frage, zu dem wir gëführt worden haben] : die Gattungsfrage. Geschictsdrama / historisches drama (zur Zeit : keinen Unterschied [M]). Kann und darf man DT mit denselben Kriterien wie zB Götz von Berlichingen usw beurteilen ?
Es gibt einen großen materiellen Unterschied : Gvb stellt das Deutsches Reich des 15. Jhd dar, d.h. ein sehr ferne, fast mythische Vergangenheit. Im Gegenteil stellt DT eine nahe, von vielen erlebte Vergangenheit dar : die Generation von 1789 lebt noch.
→ Im Grunde genommen darf man sogar fragen : ist es noch (oder : schon) Geschichte ? Das führt uns also zu suchen, ob das Theaterstück uns eine Definition der Geschichte liefert. Das heißt sowohl « was ist durchwegs Geschichte » als auch « wie agierten die Menschen in der Geschichte ». Es ist hier auch zu erwähnen, daß dit Entstehung von DT in einer bestimmten philosophischen Lage stattfand.
→ Man soll den Anachronismus meiden : die Vorlesungen über die Philosophie der Geschichte wurden nur 1837 veröffentlicht. Und im Gegenteil zu Gutzkow ist GB nie zu den Verlesungen Hegels gegangen. Er hat doch in dieser hegelianischen Atmosphäre gelebt. Mit Hegel kam das Begriff der Verlaufsrichtung der Geschichte, und dieser Problematik ist also auch zu analysieren.

[Sisyphe]

La suite...

Es handelt sich außerdem um die Geschichte eines bestimmten Ereignisses, nämlich die Revolution. « Die Revolution », ohne weitere Angabe (und mit einem Großbuchstabe), meint immer « die R. von 89 » - das paßt nicht auf Deutsch ; wenn man nur den Text, mit dem wir uns beschäftigen betracht, ist nat. die von 1789 zu analysieren ; und es läßt sich fragen, wie GB diese R dargestellt hat.
→ Es ist aber uns nach der Formulierung der Frage nicht vorgestellt, nur über die fr. Revolution von 89 nachzudenken, sonder über « die Revolution » an sich, als Begriff. Es ist nämlich hinzuzufügen, daß die Entstehung von DT gleichzeitig [vor oder nach ihm : die Frg noch dahingestellt] des Werdegangs von des « Hessischen Landboten » ist, d.h. eines sehr revolutionären und « effizienten » Textes (= ein Ruf).
Die Revolution, die Vergangene aber auch die Zukünftige R, ist eine Bessessenheit für die Vormärzgeneration. Das führt also zu zwei Deutungen unseres Textes, die fast entgegengesetz sind : DT als eine reine Analyse der fr. Revolution (und zwar negativ und pessimistisch), oder DT als eine Analyse der Revolutionen an sich und ihre innere Kräfte.

[svernoux]

Eh ben, heureusement qu'Elie est là, parce que franchement ça m'inspire pas trop ton sujet... Y'a trop longtemps que j'ai quitté la fac !

Geschichte : man spricht nicht über ein Geschichtsbuch, sondern über ein literarisches, theatralisches Werk. Es handelt sich nicht darum, zu sagen, -> supprimewas eigentlich im Jahre 1794 geschah (wenn auch-> c'est le contraire die Frage der Übereinstimmung mit den historischen Fakten gestellt zu werden ist [sei]->gestellt werden soll), aber darum, zu sagen, -> supprimewie und worum eine so massige hist. Tatsache wie die Fr. Revol. in dieses Werk einverleibt worden ist.
→ Das führt zu einer anderen Problem : ein Theaterstück aus historischen Elementen zu schreiben [ist, meint, etc.] = an sich eine Gattung. [die Frage, zu dem wir gëführt worden haben]->rien compris : die Gattungsfrage. Geschictsdrama / historisches drama (zur Zeit : keinen Unterschied [M]). Kann und darf man DT mit denselben Kriterien wie zB Götz von Berlichingen usw beurteilen ?
Es gibt einen großen materiellen Unterschied : Gvb stellt das Deutsches Reich des 15. Jhd dar, d.h. ein sehr ferne, fast mythische Vergangenheit. Im Gegenteil stellt DT eine nahe, von vielen erlebte Vergangenheit dar : die Generation von 1789 lebt noch.
→ Im Grunde genommen darf man sogar fragen : ist es noch (oder : schon) Geschichte ? Das führt uns also zu suchen,-> ça non plus c'est pas possible ! Plutôt un truc du genre: Deshalb fragen wir uns ob das Theaterstück uns eine Definition der Geschichte liefert. Das heißt sowohl « was ist durchwegs Geschichte »->pas compris als auch « wie agierten die Menschen in der Geschichte ». Es ist hier auch zu erwähnen, daß dit Entstehung von DT in einer bestimmten philosophischen Lage stattfand.
→ Man soll den Anachronismus meiden : die Vorlesungen über die Philosophie der Geschichte wurden nur 1837 veröffentlicht. Und im Gegenteil zu Gutzkow ist GB nie zu den Verlesungen Hegels gegangen. c'est Vorlesung ou Verlesung ? de toute façon, je comprends ni l'un ni l'autreEr hat doch in dieser hegelianischen Atmosphäre gelebt. Mit Hegel kam das Begriff der Verlaufsrichtung der Geschichte, und dieser Problematik ist also auch zu analysieren.

[/quote]

[svernoux]

Es handelt sich außerdem um die Geschichte eines bestimmten Ereignisses, nämlich die Revolution. « Die Revolution », ohne weitere Angabe (und mit einem Großbuchstabe), meint ->bedeutet immer « die R. von 89 » - das paßt nicht auf Deutsch->je comprends pas du tout cette remarque. Ni la suite de la phrase d'ailleurs ; wenn man nur den Text, mit dem wir uns beschäftigen betrachtet, ist nat. die von 1789 zu analysieren ; und es läßt sich fragen, wie GB diese R dargestellt hat.
→ Es ist aber uns nach der Formulierung der Frage nicht vorgestellt->pas compris non plus, nur über die fr. Revolution von 89 nachzudenken, sonder über « die Revolution » an sich, als Begriff.

Euh, bon, je m'arrête là, je crois que ça vaut mieux parce qu'après je comprends plus rien (mais t'inquiète, c'est pas que ton allemand, c'est aussi que je suis plus dans le bain de ce genre de lectrue et que j'ai une sale journée dans les bottes...)

Mais globalement, je trouve que tu mets trop de tournures introductives du genre "il faut ajouter que..." blablabla... Ca me semble très lourd, déjà que tes phrases sont pas des plus digestes... Oui je sais, ça permet de meubler pour passer le temps

[Sisyphe]

wenn auch-> c'est le contraire die Frage der Übereinstimmung mit den historischen Fakten gestellt zu werden ist [sei]->gestellt werden soll)

OK faut que j'arrête de mettre des "hat zu" et des "ist zu"

MAis jecomprends pas "wenn auch", c'estbien "même si, quand bien même ?" Ou est le problème ?

Vorlesung ou Verlesung ? de toute façon, je comprends ni l'un ni l'autre

C'est Vorlesung, en fait je savais que la construction était pourrave mais je cherche désespérément comment on dit "suivre un cours d'université". Je peux m'en sortir avec teilnehmen ?

Es ist aber uns nach der Formulierung der Frage nicht vorgestellt->pas compris non plus

Il ne nous est pas proposé de ? Je sens que je ne maîtriserai jamais le passif impersonnel allemand.

Mais globalement, je trouve que tu mets trop de tournures introductives du genre "il faut ajouter que

"aucune phrase ne doit suivre la précédente sans un fort connecteur logique". On nous faisait apprendre ça par coeur en hypo. je ne sais pas faire autre chose, surtout à l'oral (où, par définition, 'faut insister).

[ElieDeLeuze]

je cherche désespérément comment on dit "suivre un cours d'université". Je peux m'en sortir avec teilnehmen ?

Uniquement avec Seminar, pas Vorlesung.
an einem Seminar teilnehmen

sincon, c'est eine Vorlesung besuchen

[ElieDeLeuze]

"aucune phrase ne doit suivre la précédente sans un fort connecteur logique".

Utilise surtout des expressions en un seul mot en allemand:
- Darüberhinaus
- Deshalb
- Demzufolge
- Deswegen
- Ausserdem
- Trotzdem
- ..... also....

[Sisyphe]

Dites-moi que "ellipse" (temporelle) se dit bien die Ellipse (ça fait trois dicos que je parcours...)

[svernoux]

MAis jecomprends pas "wenn auch", c'estbien "même si, quand bien même ?" Ou est le problème ?

En fait, je connaissais que auch wenn. Je viens de regarder dans le dico par acquis de conscience, et tu as raison, wenn auch existe aussi, mais apparemment ça existe surtout (uniquement ?) dans des constructions où tu as wenn, d'autre mots, et auch qui se balade plus loin. Genre : "wenn er auch mein Freund ist, ...." C'est plus littéraire et je diras que c'est plutôt l'équivalent d'une tournure du genre "quand bien même j'eusse blablabla" (bon, je sais bien que de te dire ça, ça va te la faire adorer, mais bon...)

Es ist aber uns nach der Formulierung der Frage nicht vorgestellt->pas compris non plus

Il ne nous est pas proposé de ? Je sens que je ne maîtriserai jamais le passif impersonnel allemand.

C'est pas la question du passif, c'est la question du verbe : proposer, c'est vorschlagen (vorstellen, c'est présenter). Mais sinon, je comprends pas même en français où tu veux en venir

Mais globalement, je trouve que tu mets trop de tournures introductives du genre "il faut ajouter que

"aucune phrase ne doit suivre la précédente sans un fort connecteur logique". On nous faisait apprendre ça par coeur en hypo. je ne sais pas faire autre chose, surtout à l'oral (où, par définition, 'faut insister).

Je suis ave Elie : y'a d'autres mots courts pour marquer mieux les passages.

[svernoux]

je cherche désespérément comment on dit "suivre un cours d'université". Je peux m'en sortir avec teilnehmen ?

Uniquement avec Seminar, pas Vorlesung.
an einem Seminar teilnehmen

sincon, c'est eine Vorlesung besuchen

Ce qui est terriblement logique !!!

Sis, pour ellipse : mon dico dit Ellipse "MATH, ASTR, GR". Donc, je dirais que c'est bon ?...

[Sisyphe]

MAis jecomprends pas "wenn auch", c'estbien "même si, quand bien même ?" Ou est le problème ?

En fait, je connaissais que auch wenn. Je viens de regarder dans le dico par acquis de conscience, et tu as raison, wenn auch existe aussi, mais apparemment ça existe surtout (uniquement ?) dans des constructions où tu as wenn, d'autre mots, et auch qui se balade plus loin. Genre : "wenn er auch mein Freund ist, ...." C'est plus littéraire et je diras que c'est plutôt l'équivalent d'une tournure du genre "quand bien même j'eusse blablabla" (bon, je sais bien que de te dire ça, ça va te la faire adorer, mais bon...)

Ah oui, c'est ça je me souviens maintenant... Wenn er auch schön ist ou pire encore sei = quand bien même, et auch wenn er kommt, même si...

On a fait toutes les tournures concessives en khâgne (et la troisième c'était so schön er auch sei). Avec les modaux c'est un des rares points que je maîtris...ais.

Putain je bouillabaisse tout... Suis-je le seul à penser que des cours d'approfondissements grammaticaux en troisième année de licence ne serait pas du luxe...

Es ist aber uns nach der Formulierung der Frage nicht vorgestellt->pas compris non plus

Il ne nous est pas proposé de ? Je sens que je ne maîtriserai jamais le passif impersonnel allemand.

C'est pas la question du passif, c'est la question du verbe : proposer, c'est vorschlagen (vorstellen, c'est présenter). [/quote]

Mais sinon, je comprends pas même en français où tu veux en venir

Moi non plus mais jusqu'ici ne pas comprendre ce que j'écrivais ne m'a jamais empêché d'écrire mes plus brillants paragraphes. Je tombe de haut.

En voici un dernier

Das dürfte also anders formuliert werden : welchen Zeitabschnitt hatte GB in Auge, indem er DT schrieb ? Da komen wir zu der Frage der Zeit.
Die ist m.M.n. die Hauptfrage. Das Begriff der « Zeit » kann nämlich in drei Sinne verstanden werden.
- « Zeit » ist erstens die Zeitabschnitte, die Epoche, die man betrachten soll, wenn mann DT analysieren will. In jedem Theaterstücke gibt es mindestens drei Epochen : die Zeitebene, in der die Handlung sich abspielt ; die Zeit, in der der Autor gelebt und geschrieben hat, und eventuell unsere Zeit, als Leser und Zuhörer.
- Die Zeit ist aber auch eine Dimension der szenischen Handlung. Im Grund des Theaters ist die Illusion, daß die dargestellte Zeit der Realen Zeit enstpricht (Gérard Genette « Isochronie »), zumindest in dem Rahmen einer Szene.
Dies spielt in unserem ein sondere Rolle.