Bonjour,
j'ai un boulot à rendre, qui consiste en une identification et explication d'erreurs de productions en francais réalisées par des apprenants étrangers. Quelques énoncés me posent problème, j'ai du mal à identifier le type d'erreur (morpho., lexical, sémantique etc) et surtout à expliquer celle-ci, car j'ai le sentiment que pour ces fautes-ci le sentiment de correction/incorrection relève surtout d'une sensibilité linguistique. Que diriez-vous de ces 5 énoncés:
- ils jouaient avec eux-même (production correcte: "ils jouaient ensemble")
-ils avaient été les amis depuis leur naissance (correct: ils avaient été amis...): pb sur indétermination/ déterminant défini, mais comment expliquer l'erreur? est-ce plutot sémantique?
-bac de science (correct: bac de sciences, bac scientifique): vous le considérez comme une "vraie "erreur?
- je parle plus de francais avec cette famille (correct: je parle plus le francais/je parle plus en francais/ je parle plus _ francais) j'ai moi même du mal à déterminer la production "correcte" attendue, y a t il une différence entre l'emploi de "je parle francais"/ "je parle le francais"?
-elle était assise à la prochaine table (correct: à la table d'à coté) : ce serait plutot une erreur lexicale?
Voilà! Je vous laisse cogiter là dessus, merci de me faire part de vos impressions/réflexions!!
"ils jouaient avec eux-mêmes"
Moderators: kokoyaya, Beaumont, Sisyphe
Re: "ils jouaient avec eux-mêmes"
"- ils jouaient avec eux-même (production correcte: "ils jouaient ensemble")"
ça pourrait exister avec un contexte qui donne le sens: ils jouaient avec leur vie / leur carrière / etc.
le sens "ils jouaient ensemble" est nettement différent
"-ils avaient été les amis depuis leur naissance (correct: ils avaient été amis...): pb sur indétermination/ déterminant défini, mais comment expliquer l'erreur? est-ce plutot sémantique?"
- déterminant "les" sans raison: ce n'est pas par exemple les amis dont on parlait
- absence de "des": cf. c'étaient des amis / ils étaient amis, dans le 2e cas "être amis" va ensemble comme si c'était un verbe
"-bac de science (correct: bac de sciences, bac scientifique): vous le considérez comme une "vraie "erreur? "
l'expression est: bac scientifique/littéraire
si à la rigueur on dit: bac de sciences/lettres, c'est au pluriel
"- je parle plus de francais avec cette famille (correct: je parle plus le francais/je parle plus en francais/ je parle plus _ francais) j'ai moi même du mal à déterminer la production "correcte" attendue, y a t il une différence entre l'emploi de "je parle francais"/ "je parle le francais"? "
on dit: je parle français; à la rigueur pour une langue peu connue mais pas le français: je parle le tchèque
ce que tu dis suppose un point de comparaison dans le contexte: je parle davantage français avec eux = qu'avec ceux dont je parlais avant, si ce n'est pas le cas le sens voulu est peut-être différent: je parle surtout français
"-elle était assise à la prochaine table (correct: à la table d'à coté) : ce serait plutot une erreur lexicale?"
prochaine suppose une série dans le temps ou l'espace, par exemple on passe à côté de différentes tables et on arrive au point où elle est là à la prochaine table
-- Olivier
ça pourrait exister avec un contexte qui donne le sens: ils jouaient avec leur vie / leur carrière / etc.
le sens "ils jouaient ensemble" est nettement différent
"-ils avaient été les amis depuis leur naissance (correct: ils avaient été amis...): pb sur indétermination/ déterminant défini, mais comment expliquer l'erreur? est-ce plutot sémantique?"
- déterminant "les" sans raison: ce n'est pas par exemple les amis dont on parlait
- absence de "des": cf. c'étaient des amis / ils étaient amis, dans le 2e cas "être amis" va ensemble comme si c'était un verbe
"-bac de science (correct: bac de sciences, bac scientifique): vous le considérez comme une "vraie "erreur? "
l'expression est: bac scientifique/littéraire
si à la rigueur on dit: bac de sciences/lettres, c'est au pluriel
"- je parle plus de francais avec cette famille (correct: je parle plus le francais/je parle plus en francais/ je parle plus _ francais) j'ai moi même du mal à déterminer la production "correcte" attendue, y a t il une différence entre l'emploi de "je parle francais"/ "je parle le francais"? "
on dit: je parle français; à la rigueur pour une langue peu connue mais pas le français: je parle le tchèque
ce que tu dis suppose un point de comparaison dans le contexte: je parle davantage français avec eux = qu'avec ceux dont je parlais avant, si ce n'est pas le cas le sens voulu est peut-être différent: je parle surtout français
"-elle était assise à la prochaine table (correct: à la table d'à coté) : ce serait plutot une erreur lexicale?"
prochaine suppose une série dans le temps ou l'espace, par exemple on passe à côté de différentes tables et on arrive au point où elle est là à la prochaine table
-- Olivier
Se nem kicsi, se nem nagy: Ni trop petit(e), ni trop grand(e):
Éppen hozzám való vagy! Tu es juste fait(e) pour moi!
Éppen hozzám való vagy! Tu es juste fait(e) pour moi!
Re: "ils jouaient avec eux-mêmes"
Je pense aussi que "ils jouaient avec eux-mêmes" n'impose pas d'idée de rassemblement ou de participation commune à un jeu.Olivier wrote:"- ils jouaient avec eux-même (production correcte: "ils jouaient ensemble")"
ça pourrait exister avec un contexte qui donne le sens: ils jouaient avec leur vie / leur carrière / etc.
le sens "ils jouaient ensemble" est nettement différent
"Ils jouaient avec eux-mêmes aux échecs" => chaque personne concernée (et pas forcément au même endroit) jouait contre elle-même à une partie d'échecs.
"Je joue avec moi-même" ; ça pourrait aussi être une forme d'humour de quelqu'un jouant le rôle d'un schizophrène ("je me parle tout bas, ..." cf. Fatals Picards).
Les courses hippiques, lorsqu'elles s'y frottent.
Re: "ils jouaient avec eux-mêmes"
Euh, je ne sais pas si ça fait avancer le schmilblick (peut-être que c'était évident pour vous et que vous ne l'avez pas dit) mais ce sera clairement l'erreur d'un apprenant étranger dont la langue maternelle ne fait pas la distinction entre suivant/prochain et proche/voisin (anglais et allemand, pour ce que j'en sais)Olivier wrote:prochaine suppose une série dans le temps ou l'espace, par exemple on passe à côté de différentes tables et on arrive au point où elle est là à la prochaine tablefullmoon wrote:"-elle était assise à la prochaine table (correct: à la table d'à coté) : ce serait plutot une erreur lexicale?"
Sonka - Сонька
It's crazy how the time just seems to fly
But for a moment you and I, we caught it
It's crazy how the time just seems to fly
But for a moment you and I, we caught it
Re: "ils jouaient avec eux-mêmes"
Moi aussi ça m'a tout de suite fait penser à la maladie mentale dans Voyage autour de mon crâne de l'écrivain hongrois Karinthy: "Dans mon rêve j'étais deux chats et je jouais l'un avec l'autre"Latinus wrote:"Je joue avec moi-même" ; ça pourrait aussi être une forme d'humour de quelqu'un jouant le rôle d'un schizophrène ("je me parle tout bas, ..." cf. Fatals Picards).
(Álmomban két macska voltam és játszottam egymással)-- Olivier
Se nem kicsi, se nem nagy: Ni trop petit(e), ni trop grand(e):
Éppen hozzám való vagy! Tu es juste fait(e) pour moi!
Éppen hozzám való vagy! Tu es juste fait(e) pour moi!
Oui en effet je n'ai meme pas pensé à vous préciser le contexte 
Il voulait bien dire "ils jouaient ensemble", càd l'un avec l'autre.
Concernant les remarques sur "ils jouaient ensemble, "le francais" et le "bac scientifique", je suis bien d'accord mais ca ne me permet guère que de décrire l'erreur, pas vraiment de l'expliquer. jpeut-etre est-ce c'e car ce serait plutot la norme qui intervient ici, l'explication serait plus de l'ordre de "on dit comme ca" (cf phrase de olivier) que due à un mécanisme linguistique démontable...
par contre je ne savais absolument pas qu'on dit "je parle le"+ langue peu connue et "je parle --+ langue connue. A vérifier, les usages varient pas mal
enfin, sur "ils étaient les amis...", mon doute portait plus sur la "catégorie" de l'erreur: l'apprenant a recours à un défini, au lieu de l'indétermination, ca parait clair, mais est-ce une erreur relevant du sémantique? mon doute vient du fait que l'on pourrait utiliser, théoriquement, un indéfini "ils étaient des amis". Or, cela "ne se dit pas", ce serait donc une question de sens ou de norme?
Il voulait bien dire "ils jouaient ensemble", càd l'un avec l'autre.Concernant les remarques sur "ils jouaient ensemble, "le francais" et le "bac scientifique", je suis bien d'accord mais ca ne me permet guère que de décrire l'erreur, pas vraiment de l'expliquer. jpeut-etre est-ce c'e car ce serait plutot la norme qui intervient ici, l'explication serait plus de l'ordre de "on dit comme ca" (cf phrase de olivier) que due à un mécanisme linguistique démontable...
par contre je ne savais absolument pas qu'on dit "je parle le"+ langue peu connue et "je parle --+ langue connue. A vérifier, les usages varient pas mal
enfin, sur "ils étaient les amis...", mon doute portait plus sur la "catégorie" de l'erreur: l'apprenant a recours à un défini, au lieu de l'indétermination, ca parait clair, mais est-ce une erreur relevant du sémantique? mon doute vient du fait que l'on pourrait utiliser, théoriquement, un indéfini "ils étaient des amis". Or, cela "ne se dit pas", ce serait donc une question de sens ou de norme?