Question grammaticale Fr. - Verbe "refuser"

Agimcomas · Post by **Agimcomas** » 15 Apr 2007 00:12

Salut tout le monde. J'ai une question grammaticale.
Est-ce que la phrase qui suit est correcte?:

"Elle a été refusée l'accès aux lieux".

D'abord... la forme être refusé(e)(s) + Objet Direct existe-t-elle?

Merci

-Agustin

Latinus · Post by **Latinus** » 15 Apr 2007 00:20

Bonsoir Agimcomas,

Pour ce qui est des règles de grammaire, je laisse la place à plus pédagogue que moi

Mais, "Elle a été refusée l'accès aux lieux" n'est pas correct.

On peut dire/écrire : "Il a été refusé que l'on accède aux lieux", "l'accès aux lieux a été refusé", ...

Agimcomas · Post by **Agimcomas** » 15 Apr 2007 00:22

Merci Latinus, je vais donc trouver une autre tournure.

-Agustin

ElieDeLeuze · Post by **ElieDeLeuze** » 15 Apr 2007 00:35

Refuser quelque chose à quelqu'un

La chose est COD, la personne est COI. On peut donc faire de la chose refusée le sujet passif, mais pas de la personne.

Cependant, on peut également refuser une personne à l'entrée d'une boite de nuit, et en théorie, on ne peut pas rejeter totalement de faire de cette personne un sujet passif. Ensuite, il y a la pratique...

Agimcomas · Post by **Agimcomas** » 15 Apr 2007 01:39

Le véritable problème, c'est que ceux qui parlent l'anglais peuvent être influencés par sa grammaire, comme dans la phrase:

"She was denied access to the site".

Maïwenn · Post by **Maïwenn** » 15 Apr 2007 01:47

Très souvent le passif anglais sans agent pourra se traduire par une forme en "on" en français. Ici j'aurais dit : "on lui a refusé l'accès aux lieux" Il me semble que c'est la forme la plus courante. Ca peut être une bonne habitude à prendre pour éviter les problèmes de traduction directe de l'anglais.

Agimcomas · Post by **Agimcomas** » 15 Apr 2007 02:19

Maïwenn wrote:Très souvent le passif anglais sans agent pourra se traduire par une forme en "on" en français. Ici j'aurais dit : "on lui a refusé l'accès aux lieux" Il me semble que c'est la forme la plus courante. Ca peut être une bonne habitude à prendre pour éviter les problèmes de traduction directe de l'anglais.

Moi aussi, j'aurais utilisé cette forme que tu proposes. En fait, je corrigeais un travail écrit en français et j'essayais de ne pas trop changer l'ordre des mots dans la phrase. Ce n'est pas une traduction que je faisais, mais cela n'empêche que l'anglais puisse m'influencer...

svernoux · Post by **svernoux** » 15 Apr 2007 10:11

Agimcomas wrote:Moi aussi, j'aurais utilisé cette forme que tu proposes. En fait, je corrigeais un travail écrit en français et j'essayais de ne pas trop changer l'ordre des mots dans la phrase. Ce n'est pas une traduction que je faisais, mais cela n'empêche que l'anglais puisse m'influencer...

Pourquoi pas changer l'ordre des mots ? Si c'est faux, c'est faux et le but de ton travail de correction est que ce soit juste, non ? Sinon à quoi bon passer du temps à corriger ?

Mais sinon, voyant que tu es au Québec, j'ai une question général sur le français québécquois : y'a-t-il des tolérances grammaticales différentes au Québec, et même lexicales ? Je m'explique : là, nous t'avons unanimement dit que c'était faux parce que nous sommes Français et que c'est faux en français de France. Mais j'ai eu l'occasion de constater récemment que les québécquois, en plus d'utiliser beaucoup d'anglicismes, les considèrent comme parfaitement normaux et justes. Etant donné qu'on voit de plus en plus sur le marché de la traduction des demandes de traduction en français québécquois "exclusivement" (c'est à dire de personnes qui ne veulent pas de français de France pour le marché québécquois), au vu également de l'expérience d'une amie Française traductrice au Canada, qui m'a raconté qu'il est impossible pour elle de s'opposer à ce genre d'erreur grammaticale parce que absolument tout le monde les commet au Québec et que sa hiérarchie considère que si c'est comme que disent les Québécquois, eh bien c'est comme ça qu'il faut traduire, tous ces constats m'interrogent sur le statut du français au Québec : peut-on vraiment dire qu'il y a une autre grammaire au Québec, ou bien doit-on tout de même considérer que la grammaire française deFrance s'applique aussi au français québécquois ? Un organisme comme l'office québécquois de la langue française (ou tout autre, mais je crois que c'est lui l'équivalent de notre Académie, non ?) a-t-il une position sur la question ?

Je demande parce que j'ai eu par exemple à "traduire" en français de France une traduction de l'anglais vers le français du Québec. Quand le client m'a demandé mes impressions, j'ai été obligée de dire que je n'avais rien modifié qui me semble particulièrement un québécisme, mais simplement des fautes de grammaire en français tout court. Ce qui revient à descendre un peut le traducteur québécquois, mais justement cela me met mal à l'aise de ne pas savoir si sa traduction était légitime.

Et à titre personnel, je dois dire que je suis un peu choquée sur certains forums de voir certains Québécquois fustiger assez violemment les anglicismes alors que leurs messages ressemblent à des messages mal traduits de l'anglais...

Bref, je suis curieuse...

dYShock · Post by **dYShock** » 16 Apr 2007 02:10

svernoux wrote:Mais j'ai eu l'occasion de constater récemment que les québécquois, en plus d'utiliser beaucoup d'anglicismes, les considèrent comme parfaitement normaux et justes.

Voilà une belle occasion pour les Français de se regarder un peu dans le miroir. Qui est-ce qui dit « escalier roulant » au lieu d' « escalator » ? Ce sont les Québécois (sans QU) et non les Français. Pourtant, « escalator » est un anglicisme direct. Qui est-ce qui dit « stationnement » au lieu de « parking » ? Ce sont les Québécois, une fois de plus. Et pourtant, nous sommes entourés d'anglophones (autant aux États-Unis qu'au reste du Canada). C'est vrai que dans le langage informel, on retrouve beaucoup d'anglicismes, mais dans la langue soignée, je crois qu'un effort est fait pour utiliser le moins d'anglicismes possible.

Comprenez-moi bien, ce n'est pas une attaque que je fais mais une constatation : chacun des deux camps peut accuser l'autre d'employer des anglicismes à profusion ; seulement, je crois que les Québécois prennent au moins la peine de trouver des mots en français pour les remplacer...

svernoux wrote:[...]peut-on vraiment dire qu'il y a une autre grammaire au Québec, ou bien doit-on tout de même considérer que la grammaire française deFrance s'applique aussi au français québécquois ?

Dans le langage le moindrement soigné, la même grammaire est utilisée, sans aucune exception. Dans le langage familier/informel, cependant, on peut constater l'apparition d'une particule interrogative, « tu », qui est placée après le verbe conjugué dans une question : « Il arrive tu ? » « Ça marche tu ? » (pour « arrive-t-il ? » et « Est-ce que ça marche ? »). C'est une particule plutôt utile qui raccourcit énormément certaines phrases, mais qui sonnerait mal aux oreilles d'un Français, par exemple. Mais cela ne s'applique qu'au langage très informel, pour le reste, la grammaire (et l'ortographe) restent la même.

EDIT: J'ajoute au passage que cette particule mentionnée plus haut n'est reconnue par aucune référence de la langue française ou quoi que ce soit... Il s'agit vraiment d'une particule « inventée » par les Québécois et qui n'est utilisée que dans le langage courant.

svernoux wrote:Et à titre personnel, je dois dire que je suis un peu choquée sur certains forums de voir certains Québécquois fustiger assez violemment les anglicismes alors que leurs messages ressemblent à des messages mal traduits de l'anglais...

C'est tout à fait vrai, et particulièrement chez les jeunes. C'est un exemple de mauvais français, ou français québécois informel. Personnellement, je n'en suis pas fan, et je suis d'accord avec vous, c'est plutôt choquant.

SubEspion · Post by **SubEspion** » 16 Apr 2007 02:35

dYShock wrote:Comprenez-moi bien, ce n'est pas une attaque que je fais mais une constatation : chacun des deux camps peut accuser l'autre d'employer des anglicismes à profusion ; seulement, je crois que les Québécois prennent au moins la peine de trouver des mots en français pour les remplacer...

Tout à fait d'accord. Quelquefois, je dirais que ça frôle le zèle à certains points : dans les registres informatiques et techniques. Je ne dis pas que c'est trop excessif ; au contraire, c'est probablement l'inquiétude de la langue anglaise prédominante aux alentours qui fait que le Québec décide de tout franciser. Une nuance que j'aimerais seulement ajouter serait qu'il me semble que malgré que le langage courant comporte un bon nombre d'anglicismes, le langage écrit devient, selon moi, très net, filtré à la langue française.

Hélas, les anglicismes qui sont ancrés dans le français québécois sont là pour demeurer, particulièrement avec l'enseignement, disons-le... médiocre, des professeurs actuellement qui réussissent à enseigner les anglicismes ancrés aux élèves, lesquels perpétueront les erreurs au fil des décennies. Par anglicismes ancrés, je parle de la syntaxe, des calques ("tomber en amour" ["to fall in love"] pour "tomber amoureux", etc.)... Les enseignants ne réussissent pas à trouver ces erreurs, eux-mêmes n'ayant pas conscience qu'ils en sont.

dYShock · Post by **dYShock** » 16 Apr 2007 07:39

SubEspion wrote:Hélas, les anglicismes qui sont ancrés dans le français québécois sont là pour demeurer, particulièrement avec l'enseignement, disons-le... médiocre, des professeurs actuellement qui réussissent à enseigner les anglicismes ancrés aux élèves, lesquels perpétueront les erreurs au fil des décennies. Par anglicismes ancrés, je parle de la syntaxe, des calques ("tomber en amour" ["to fall in love"] pour "tomber amoureux", etc.)... Les enseignants ne réussissent pas à trouver ces erreurs, eux-mêmes n'ayant pas conscience qu'ils en sont.

Très intéressant ! Auriez-vous, à tout hasard, d'autres exemples à nous fournir ?

Maïwenn · Post by **Maïwenn** » 16 Apr 2007 09:44

dYShock wrote:
svernoux wrote:Mais j'ai eu l'occasion de constater récemment que les québécquois, en plus d'utiliser beaucoup d'anglicismes, les considèrent comme parfaitement normaux et justes.
Voilà une belle occasion pour les Français de se regarder un peu dans le miroir.

Je crois qu'il y a quand même une différence fondamentale, et c'est ce que voulait dire Svernoux (qu'elle me corrige si j'ai tort). En France, les élites linguistiques se désolent des anglicismes et voient bien qu'elles ont du mal à imposer les équivalents français. Au Québec, les élites se flattent de pouvoir le faire, et font comme dYShock, la liste de ces mots que les Français ont pris de l'anglais, alors que les Québécois les ont remplacés. Alors, quand à côté de ça on entend "c'est ben l'fun" ou "tomber en amour", ça fait bien rire les Français qui se disent qu'il y a décidément un décalage. Décalage qu'on ne retrouve pas en France puisque les élites se rendent bien compte que tout le monde (ou presque) dit "walkman" ou "e-mail" et ne prétendent pas le contraire...

Mais à part ça je trouve quand même que le travail de francisation des Québécois est admirable

Olivier · Post by **Olivier** » 16 Apr 2007 10:29

dYShock wrote:Dans le langage le moindrement soigné, la même grammaire est utilisée, sans aucune exception. Dans le langage familier/informel, cependant, on peut constater l'apparition d'une particule interrogative, « tu », qui est placée après le verbe conjugué dans une question : « Il arrive tu ? » « Ça marche tu ? » (pour « arrive-t-il ? » et « Est-ce que ça marche ? »).

Est-ce que c'est "t-y" = "t-il"? en France on comprendrait sur la base de "il arrive-t-il", "ça marche-t-il", mais est-ce que c'est vraiment prononcé "u"?
Et puis pour le Français québecois soigné, tes posts montrent quand même quelques différences avec la France: ce n'est pas une critique, c'est une mesure de la différence entre français de différentes régions, mais dès que tu écris 10 ou 20 lignes il y a presque toujours quelque chose qui serait incorrect en France (ici c'était "le moindrement" qui ne se dit pas en France même si c'est facile à comprendre).
-- Olivier

svernoux · Post by **svernoux** » 16 Apr 2007 12:13

Merci à tous pour vos réponses !

dYShock, loin de moi l'idée de vouloir entamer une guerre franco-canadienne

Mais mon propos n'était pas vraiment les mots anglais empruntés directement (où la France bat effectivement le Québec à plate couture !

) mais, comme l'ont souligné SubEspion et Maï, les anglicismes grammaticaux et les calques de construction. Et malheureusement, le public dont je parlait n'est pas les jeunes ou les incultes, mais des personnes censées manier parfaitement la langue puisque je parle des traducteurs.

Tu voulais quelques exemples, en voici quelques-uns, relevés chez des traducteurs québécquois (y compris chez ceux qui fustigent le plus violemment les anglicismes !)

- veuillez répondre au meilleur de vos connaissances (answer to the best of your knowledge)
- après un moment (after a moment)
- un jour par année (là, je me demande si c'est une question d'usage, mais en France on dit un jour par an !)
- je fais (...) à l'année longue (de all year long, j'imagine !)
- charger les clients (les pauvres !

)
- éventuellement dans le sens de finalement
- taux pour prix (rate en anglais...

)
- soumission au sens de devis ou proposition

Voilà, c'était un petit florilège... quand j'en revois, je vous dis, mais rien que le charger me fend le coeur...

Maïwenn · Post by **Maïwenn** » 16 Apr 2007 12:17

oui, Svernoux, il y a de quoi