croire ou ne pas croire... de quoi avons nous besoin...

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leo
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croire ou ne pas croire... de quoi avons nous besoin...

Post by leo »

Dans le monde, c'est la peur qui créa la première les dieux

avec l'autorisation de Joey, voilà un sujet qui me passionne et que je vous soumets, ce n'est pas vraiment facile, il faut l'aborder sans préjugés, sans passions, ni idéologie...

je ne vous le cache pas, je suis athée, mais la recherche d'une croyance non déiste m'interesse (quoique, déiste n'est pas le bon terme, puisque je rejette toute existence d'un dieu quelconque)

le boudhisme... pourquoi pas... mais je déteste toute forme de vénération

bon, Joey, j'ai peut être un peu outre passé ton accord :confused:
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joey
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Post by joey »

Non Léo...


croire ou ne pas croire...vaste débat...

Pour ma part, je ne sais pas si je suis "croyante"...je pense seulement que l'Homme devrait faire preuve de beaucoup plus "d'humanité", il devrait s'intéresser à sauvegarder la vie au lieu de la détruire au nom de ses convictions, il devrait préserver son environnement comme un bien précieux pour les générations à venir...c'est peut-être pour cela qu'il est sur terre...

j'avoue volontiers que l'idée de Dieu ne m'est pas facile actuellement...
Personne n'est en charge de ton bonheur, sauf toi.
czort
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Post by czort »

La religion joue encore evidemment sur les peurs humaines de la mort : si vous ne faites pas de bien vous irez en enfer, et si vous en faites vous irez au paradis. Certaines personnes adherent, d'autres pas. Cela dit ce n'est pas parce que l'on est croyant que l'on est une meilleure personne.

Ce qui compte c'est la tolerance et l'ouverture d'esprit, on peut tout a fait se passer de la religion pour ca et agir a sa facon pour aider les gens, les ecouter, les soutenir ... voila c'est mon avis.
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leelou
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Post by leelou »

je suis croyante et je suis aussi tres ouverte aux autres croyances ( deiste ou non ) ce qui a tendance a etonner pas mal de mes amis...

mais comme dit Czort, certaines personnes, comme moi, ont besoin de croire a cause de la mort ( par ex) mais aussi pour avoir une force, quelque chose qui leur donne espoir...

maintenant Leo, je ne pense pas que ca reponde a ta question...

tu dis avoir besoin de croire en quelque chose de non-deiste... je me demande si tout le monde n'a pas besoin de croire en quelque chose ( ce n'est pas obligé que ce soit lié a Dieu ).

Mais un athée ne croit il vraiment en rien du tout ?
Quand tu te lèves le matin, remercie pour la lumière du jour, la nourriture et le bonheur de vivre. Si tu ne vois pas de raison de remercier, la faute repose en toi-même.
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Post by czort »

l'atheisme ( et c'est ca qui est drole ) est une religion
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leelou
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Post by leelou »

non serieux ? :-o

ah ben j'apprend un truc :lol:
Quand tu te lèves le matin, remercie pour la lumière du jour, la nourriture et le bonheur de vivre. Si tu ne vois pas de raison de remercier, la faute repose en toi-même.
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Post by czort »

moi aussi ca m'a fait rire au debut, en fait c'est considere comme religion, mais c'est plus un etat d'esprit spirituel : ne pas croire en l'existence du surnaturel et aussi evidemment rejeter l'existence d'une divinité ( quelle qu'elle soit )

sinon leo le bouddhisme oublie, faut se raser la tete et avoir un elephant chez soi a venerer ;)
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Latinus
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Re: croire ou ne pas croire... de quoi avons nous besoin...

Post by Latinus »

leo wrote:Dans le monde, c'est la peur qui créa la première les dieux
Qui de l'oeuf ou de la poule ? Mon sentiment est qu'il y a d'abord eu les moutons !
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Post by Latinus »

czort wrote: sinon leo le bouddhisme oublie, faut se raser la tete et avoir un elephant chez soi a venerer ;)
Doit-on attribuer le résultat d'élections passées au désir de garder ses cheveux ou à la volonté de ne pas accueillir un homme politique à la maison ?
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Lempreur
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Post by Lempreur »

Tu viens de lancer un sujet délicat mais surtout très vaste, des livres entières ont été consacré pour les religions et toutes formes de croyances.

C'est vrai que beaucoup de gens croient ou sont poussé à la croyance par peur. Mais ce n'est pas le cas pour tout le monde.Pour ma part, je suis croyant, je ne croit pas en Dieu par peur de lui, j'y croit surtout car je pense que toutes les choses qui ont été créé ne peuvent être le résultat de simples coïcidence ou du hasard, car tout est pensé très minusieusement (l'homme, les animaux, le système solaire...), tout est en parfaite harmonie.
Ensuite, dans ma religion par exemple certainent personnes essayent de pousser les gens à la croyance en essayant de les effrayer par l'enfer et leur donner espoir par le paradis. Malheuresement ce n'est pas le but est les gens se retrouve dans l'erreur.
Je m'explique: lorsque vous aimez une personne et que celle-ci vous est chère, vous allez tout faire pour ne pas l'offenser ou le rendre malheureux; s'il y a un acte qui le rend triste ou qui le contrari, vous aller éviter cet acte afin de ne pas lui brisé le coeur et perdre son amour. Eh bien dans ma croyance c'est pareil pour Dieu, on évite de commetre ses interdictions parcequ'on l'aime, parcequ'on veut lui faire plaisir et non pas par peur de lui mais plutot par peur de perdre son amour. Apres comme c'est lui notre créateur, c'est aussi à lui de juger si il veut nous mettre dans son paradis ou dans son enfer, mais il ne faut pas oublié que Dieu est très miséricordieu.

Malheuresement la religion a aussi été très utilisé par des personnes de mauvaise foi qui ont fait du mal pour leur propre interêt et ont dégradé par ce fait l'image des religions. Mais bon c'est un autre sujet vaste :)

Maintenant, pour ou contre la croyance? Tout dépend de la façon de voir les choses, mais surtout ce qu'on ressent au fond de notre coeur. Je pense qu'avec un peu de recherche à propos des religions et le confrontement de tous ceux-là on trouvera bien la réponse à cette question.

Enfin je pense aussi qu'avant toute chose, l'important c'est de croire ou de ne pas croire en un créateur, c'est le point le plus sensible. Aprés si on n'y croit, on peut choisir une religion parcequ'elle nous aura convaincu, mais pas forcement, on peut tout aussi bien croire sans être dans une religion.

Je m'excuse d'avance si j'ai dit quelquechose de déplacé ou si j'ai offensé quelqu'un :( , je respecte le point de vue de chacun, chacun à sa vérité.
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Beaumont
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Re: croire ou ne pas croire... de quoi avons nous besoin...

Post by Beaumont »

leo wrote:le boudhisme... pourquoi pas... mais je déteste toute forme de vénération
C'est vrai que si je devais adopter une religion, je choisirais aussi plutôt le bouddhisme (2 d léo ;) ), mais mon environnement s'y prête, ce ne serait pas un effet de mode comme ça peut l'être parfois en Europe. L'avantage du bouddhisme c'est qu'on ne te dicte pas ce que tu dois penser ou ce que tu dois bouffer, et on ne t'incite pas à aller zigouiller ceux qui n'ont pas la même religion que toi. Pas de messe ni de confession, pas de prêche ni de sermon. Les bonzes sont là pour prier, pas pour t'expliquer que tu as péché et qu'il faut racheter ton âme. Et la manière dont c'est pratiqué dans les pays que je connais fait qu'on vénère aussi bien Bouddha que les ancêtres, les esprits, ou même certains personnages historiques. La réincarnation est aussi une idée très séduisante, forcément.

Les cérémonies sont aussi plus détendues et joyeuses que dans la religion catholique. Je me rappelle avoir assisté à un mariage en France où le curé s'était mis en colère parce que des gens prenaient des photos et que des enfants couraient dans l'église. C'est grave d'atteindre ce niveau de connerie. J'imagine que ça devait être le genre de curé à aimer faire peur aux petits garçons pour les rendre bien dociles...

Pour en revenir au bouddhisme, contrairement aux Thais pour qui cela fait naturellement partie de la vie, cela reste pour moi une religion, donc une idéologie à laquelle je ne pourrai sans doute jamais adhérer. Je participe parfois à des prières, si je veux faire plaisir à mon entourage, mais dans ces moments-là il ne se passe absolument rien dans ma tête, soit je fais le vide soit je pense à autre chose. Mais c'est un moment reposant et ça ne me dérange pas de le faire, tant que ça reste très occasionnel. Par contre je ne ferais JAMAIS ça dans une église ou une mosquée, j'ai vraiment trop de dégoût envers ces religions.
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arkayn
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Post by arkayn »

czort wrote:l'atheisme ( et c'est ca qui est drole ) est une religion
Tu es vraiment sûr de toi, là ? Il faudrait que tu me montres tes sources. Cela m'intéresse.

Autrefois, en Europe, on considérait comme athée toute personne qui ne respectait, même partiellement, les dogmes de l'Eglise. Mais de là à en faire une religion...
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APM
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Post by APM »

Voilà une question bien étrange?
Croire n'est, en principe, pas un besoin, mais un fait. En théologie, la foi est une grâce, et je ne vois pas comment on pourrait a concevoir autrement. En effet, l'idée de besoin entraînerait la formation volontaire de la foi, qui ne serait donc plus une foi mais un outil de réflexion, au mieux. Or, la foi est justement ce qui permet de tendre vers l'intangible de la vérité. Thomas d'Aquin disait que la vérité est l'accord entre la raison et la réalité. La raison se construit, chez lui, par la causalité, quant à la réalité, elle a deux sources: la réalité spirituelle (la foi) et la réalité sensible (la doctrine de l'Eglise catholique précise bien que la foi et la science ne peuvent se contredire). Si bien que la foi ("croire") est une appréhension d'un réel semblable à l'appréhesion du réel sensible. Lorsque je vois une table, je n'a pas besoin de voir la table, je la vois, c'est tout. Il en va de même pour la croyance en Dieu.

Une croyance sans Dieu est possible: on peut croire en la matière, en les sentiments,... :D
La religion joue encore evidemment sur les peurs humaines de la mort : si vous ne faites pas de bien vous irez en enfer, et si vous en faites vous irez au paradis. Certaines personnes adherent, d'autres pas. Cela dit ce n'est pas parce que l'on est croyant que l'on est une meilleure personne.
Dire que la religion sur les peurs de la mort, c'est un peu comme de dire que Marx joue sur les peurs des ouvriers...
En fait, la religion ne joue pas. Comment aurait-elle produit, par jeu, un corps de doctrine aussi cohérent que le thomisme, par exemple?
Ce qui compte c'est la tolerance et l'ouverture d'esprit, on peut tout a fait se passer de la religion pour ca et agir a sa facon pour aider les gens, les ecouter, les soutenir ...
C'est évidemment vrai, empiriquement, au moins. Mais ce que l'expérience ne nous permet pas de dire, c'est s'il y a vraiment une sorte d'imératif catégorique (!) ou si la volonté non religieuse d'aider les autres n'est as plutôt le résultat de siècles de christianisme dans une société imparfaitement laïcisée. Une sorte de syndrome du bon élève endormi sur ses lauriers. Certains signes me semblent aller par là.
l'atheisme ( et c'est ca qui est drole ) est une religion
Je ne sais pas si l'athéisme est une religion, mais il y a des religions athées, et des athés religieux.
La croyance est un phénomène naturel et personnel. La religion en est la manifestation social (l'homme est un animal social, on le sait depuis Arstote).
Ainsi, l'un des grands sujets de réflexion du XXème siècle, le totalitarisme, a pour corollaire une religion athée, une sorte d'absolu sans transcendance, et on sait bien que Hitler s'est beaucoup inspiré de la liturgie catholique.
De même, la cérémonie du 14 juillet relève d'une sorte de religion nationale.
On peut aussi être un athée solitaire, donc non religieux.
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Latinus
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Post by Latinus »

APM wrote:Voilà une question bien étrange?
Croire n'est, en principe, pas un besoin, mais un fait. En théologie, la foi est une grâce, et je ne vois pas comment on pourrait a concevoir autrement. En effet, l'idée de besoin entraînerait la formation volontaire de la foi, qui ne serait donc plus une foi mais un outil de réflexion, au mieux. Or, la foi est justement ce qui permet de tendre vers l'intangible de la vérité. Thomas d'Aquin disait que la vérité est l'accord entre la raison et la réalité. La raison se construit, chez lui, par la causalité, quant à la réalité, elle a deux sources: la réalité spirituelle (la foi) et la réalité sensible (la doctrine de l'Eglise catholique précise bien que la foi et la science ne peuvent se contredire). Si bien que la foi ("croire") est une appréhension d'un réel semblable à l'appréhesion du réel sensible.
Heureusement que tu circonstancies, dès là première virgule, que c'est "en principe"... Parce j'en connais ou en ai connu, des personnes qui se souviennent de leur église seulement en cas de coup dur.
Et çà, si ce n'est "avoir" de la foi par besoin, j'aimerais qu'on m'explique ce que c'est ;)

Lorsque je vois une table, je n'a pas besoin de voir la table, je la vois, c'est tout. Il en va de même pour la croyance en Dieu.
Si tu connais l'existence et l'emplacement de la table, tu n'as plus besoin de la voir. Déplace-la de 5 centimètres dans un sens ou dans l'autre et tu auras à nouveau besoin de la voir pour mettre à jour ce repère inconsciemment mémorisé lorsque tu l'as vu la première fois.
Après, si c'est pareil pour la foi, je te fais confiance, personnellement j'ai juste un foie et je sais où il se trouve sans l'avoir vu.
Dire que la religion sur les peurs de la mort, c'est un peu comme de dire que Marx joue sur les peurs des ouvriers...
En fait, la religion ne joue pas. Comment aurait-elle produit, par jeu, un corps de doctrine aussi cohérent que le thomisme, par exemple?
Pour moi, la religion à créé, dans certains cas, une peur de la mort... La peur de l'ouvrier existait avant que Marx aligne trois mots : manger, nourrir sa famille, ... Ca nous renvoie au temps des cavernes.
C'est évidemment vrai, empiriquement, au moins. Mais ce que l'expérience ne nous permet pas de dire, c'est s'il y a vraiment une sorte d'imératif catégorique (!) ou si la volonté non religieuse d'aider les autres n'est as plutôt le résultat de siècles de christianisme dans une société imparfaitement laïcisée. Une sorte de syndrome du bon élève endormi sur ses lauriers. Certains signes me semblent aller par là.
J'adore ;)
On en revient à cette histoire d'oeuf et de poule, en somme.
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Post by APM »

Parce j'en connais ou en ai connu, des personnes qui se souviennent de leur église seulement en cas de coup dur.
Et çà, si ce n'est "avoir" de la foi par besoin, j'aimerais qu'on m'explique ce que c'est
Ce sont peut-être des gens très croyants mais de mauvais pratiquants...
Sinon, cela relève de la superstition (au moins, cela revient à concevoir la religion comme une entreprise de service: j'ai besoin d'envoyer une lettre je vais à la poste/ j'ai besoin d'un miracle ou de consolation, je vais à l'Eglise). Mais alors nous nous éloignons du débat sur la nature de la foi pour nous faire moralistes, non?
Si tu connais l'existence et l'emplacement de la table, tu n'as plus besoin de la voir. Déplace-la de 5 centimètres dans un sens ou dans l'autre et tu auras à nouveau besoin de la voir pour mettre à jour ce repère inconsciemment mémorisé lorsque tu l'as vu la première fois.
Après, si c'est pareil pour la foi, je te fais confiance, personnellement j'ai juste un foie et je sais où il se trouve sans l'avoir vu.
Plusieurs remarques:
1) Je comparai le don de la foi à la perception de la table. Si je connais l'emplacement de la able, j'ai déjà foi en la table. Son déplacement ne produirait que la recherche d'une chose en laquelle je crois déjà.
2) Quel est l'équivalent étaphysque du déplacement physique? (L'exemple est amusant puisque, justement, en théologie, Dieu est le premier moteur immobile :D )
3) J'ai beau savoir où est mon foie, depuis que je suis dans une corporation étudiante, mon inquiétude porte plutôt sur ses dimensions...
Pour moi, la religion à créé, dans certains cas, une peur de la mort
C'est sans doute vrai (mais, étant catholique, je ne saurais m'exprimer sur la peur de la mort, notion bien éloignée de ma religion). Ceci dit, dire que des religions ont créé la peur de la mort, c'est bien autre chose que de dire que la peur de la mort a créé les religions. Dans le premier cas, la question serait: "faut-il avoir peur de la mort", dans le second, elle est: "la foi et la religion sont-elles des nécessités"?
On en revient à cette histoire d'oeuf et de poule, en somme.
C'est exactement ça...
Ceci dit, si la morale existe partout (à ma conaissance), et que cela semble aller dans la direction de Kant autant que dans celle de Lewis, ses applications, ses modalités sont différentes. Il semble donc que ce soit la religion (et non la foi seule) qui engendre nos codes moraux.
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