Besoin d'aide pour l'étymologie de mots irlandais

Camille la ceci-cela · Post by **Camille la ceci-cela** » 26 Jan 2008 21:41

Bonjour à tous!
Je me pose une question, c'est quelle est l'étymologie des noms des jours en Irlandais.
Pour Luan, par exemple, on comprend que ça vient de Luain "la lune" et que c'est "le jour de la lune", mais il y en a certains comme Domhnach pour lesquels ce n'est pas clair... Quelqu'un connaît l'étymologie de ces mots?
Merci d'avance!

LSF · Post by **LSF** » 26 Jan 2008 22:03

En attendant que quelqu'un de plus qualifié vienne corriger et si possible compléter, voici les informations que je trouve dans le livre : "L'irlandais de poche" (auteur : Ciarán Mac Guill), édité par Assimil, collection Evasion.

Luan (jour de la lune), Máirt (jour de Mars), Satharn (jour du sabbat) et Domhnach (jour du seigneur, en latin dominus), viennent directement du latin.

Aoine (vendredi) signifie "jeûne", car ce jour était consacré au jeûne dès les premiers temps du christianisme en Irlande.

Comme un jour de jeûne ne semblait pas suffire, le mercredi aussi y été consacré, d'où Céad Aoine ("le premier jeûne") et le jeudi s'est donc appelé Déardaoin (ou Dé-eadar-dá-aoine = le jour entre les jeûnes).

Voilà, j'espère que cette réponse vous donnera satisfaction.

Toirdhealbhách · Post by **Toirdhealbhách** » 27 Jan 2008 01:10

"L'irlandais de poche" (auteur : Ciarán Mac Guill), édité par Assimil, collection Evasion.

Ce livre n'est pas vraiment une référence, il y a quelques erreurs, des fautes d'orthographe assez nombreuses en irlandais, et la prononciation indiquée est très éloignée de la prononciation réelle...

Luan (jour de la lune), Máirt (jour de Mars), Satharn (jour du sabbat) et Domhnach (jour du seigneur, en latin dominus), viennent directement du latin.

je ne crois pas que Luan vienne du latin (si ça avait été le cas, ça n'aurait pas été Luan mais Lún, à mon avis), c'est juste qu'il vient d'un mot qui a la même origine indo-européenne que le latin.
Máirt vient du latin (martis)
Satharn vient du nom latin de saturne (rien à avoir avec le sabbat, qui est sabóid en irlandais)
Domhnach vient de dominicus (relatif à dominus, le seigneur en latin)

Aoine (vendredi) signifie "jeûne", car ce jour était consacré au jeûne dès les premiers temps du christianisme en Irlande.

ça c'est vrai

Comme un jour de jeûne ne semblait pas suffire, le mercredi aussi y été consacré, d'où Céad Aoine ("le premier jeûne") et le jeudi s'est donc appelé Déardaoin (ou Dé-eadar-dá-aoine = le jour entre les jeûnes).

ça aussi c'est vrai.

LSF · Post by **LSF** » 27 Jan 2008 01:39

Un grand merci, Toirdhealbhách, pour toutes ces précisions !

A vrai dire, j'avais de sérieux doutes quant à la fiabilité de ce livre, au demeurant très lacunaire (même si on comprend qu'il s'agit d'une rapide initiation pour des touristes ou des curieux, il est par exemple frustrant de n'avoir aucune explication sur la formation du pluriel !) mais c'était le seul ouvrage que j'avais pu trouver en français : il en existe bien sûr d'autres mais en anglais (donc à peu près inutilisables pour moi), et introuvables en France...

Toirdhealbhách · Post by **Toirdhealbhách** » 27 Jan 2008 01:51

A vrai dire, j'avais de sérieux doutes quant à la fiabilité de ce livre, au demeurant très lacunaire (même si on comprend qu'il s'agit d'une rapide initiation pour des touristes ou des curieux, il est par exemple frustrant de n'avoir aucune explication sur la formation du pluriel !)

Il est difficile de parler simplement de la formation du pluriel en irlandais. En fait, il faut apprendre chaque nouveau nom avec son pluriel, car le plus souvent on ne peut pas le deviner. Disons qu'il y a un nombre limité de terminaisons possibles, mais souvent on ne peut pas deviner laquelle est utilisée avec quel nom.
En plus, les pluriels peuvent être différents selon les régions d'Irlande. Les dictionnaires d'irlandais donnent toujours le pluriel des noms, un par un, quand il est irrégulier (c'est à dire souvent).

mais c'était le seul ouvrage que j'avais pu trouver en français : il en existe bien sûr d'autres mais en anglais (donc à peu près inutilisables pour moi), et introuvables en France...

Il en existe un autre en français, mais il n'est pas bien du tout, donc inutile de te donner la référence. Pour le moment, il est à peu près impossible d'apprendre l'irlandais si on ne connait pas un tant soit peu l'anglais (pas besoin d'avoir un niveau miraculeux non plus!). Toutes les méthodes et tous les bons dictionnaires sont dans cette langue.

Ils ne sont pas vraiment introuvables en France (il faut savoir où chercher) et on peut toujours les commander dans une librairie ou sur internet. Si tu veux des adresses ou des conseils, envoie-moi un message privé

Camille la ceci-cela · Post by **Camille la ceci-cela** » 27 Jan 2008 11:44

Génial! Merci à tous pour vos réponses et vos précisions! C'était exactement ce dont j'avais besoin!
Moi aussi je m'appuyais sur l'Irlandais de Poche de Ciaran MacGill, mais il y avait besoin de quelqques précisions.

Sisyphe · Post by **Sisyphe** » 27 Jan 2008 12:41

je ne crois pas que Luan vienne du latin (si ça avait été le cas, ça n'aurait pas été Luan mais Lún, à mon avis), c'est juste qu'il vient d'un mot qui a la même origine indo-européenne que le latin.

Le latin luna vient de *leuk-s-na, littéralement "la lumineuse", sur la racine *leuk qui signifie "la lumière", cf. lux, lumen, etc. .

En revanche, Thoird', selon Ernout-Meillet (Dictionnaire étymologique de la langue latine), l'irlandais luan, lugna, lun et le gallois llun, comme le vieux-haut-allemand Lûne (all. Laune "humeur, caprice") sont bien des emprunts.

Toirdhealbhách · Post by **Toirdhealbhách** » 27 Jan 2008 20:40

Les mots vieil-irlandais lún, lugna (avec un g non-étymologique) et lúna sont des emprunts au latin, ok, mais pas luan à mon avis: luan était lúan en vieil-irlandais donc avec une diphtongue úa, qui vient en général d'un o long (issu souvent d'une diphtongue ou). J'ai un bouquin qui me dit que lúan vient de *louksna, et non du latin luna. D'ailleurs comme j'ai dit, luna a donné logiquement lún en vieil-irlandais. Les u longs latins donnent pas des diphtongues úa en irlandais à mon avis, mais des ú simples. Alors qu'il me semble que les úa viennent toujours de o longs. Apparemment Ernout et Meillet se sont plantés sur ce coup-là (ou ils ont cité quelqu'un qui s'était planté).

Sisyphe · Post by **Sisyphe** » 27 Jan 2008 22:10

Ton argumentation me paraît convaincante en tout cas. Et si j'en crois Delamarre (Lexique de l'indo-européen, pas toujours convaincant, lui), la combinaison *louk-s-na apparaît dans d'autre langues i.e., donc elle doit être de date i.e. et il n'y a pas de raison dans ce cas que luan ne soit pas l'aboutissement naturel (et il te donne raison d'ailleurs, or lui c'est un celtisant).

A titre indicatif, il cite aussi l'avestique raoxšnā "lumineuse", le prénestin Losna, le vieux-prussien lauxnos "étoiles" et l'arménien lusin.

Tu connais l'éternel problème d'un dictionnaire étymologique : leurs auteurs sont spécialistes de la langue dont ils parlent, et non des autres. Donc, ils sont contraints à la deuxième main (en l'occurence).

Au fait, il n'existe pas un dico étymogique du vieil-irlandais ? J'ai pas la référence sous la main.

Toirdhealbhách · Post by **Toirdhealbhách** » 28 Jan 2008 00:50

Si, en plusieurs volumes (inachevé) par Vendryes, Bachellery et Lambert, Lexique étymologique de l'irlandais ancien, mais il ne remonte pas toujours jusqu'à l'indo-européen ni même au celtique commun. Et de toutes façons je l'ai pas

Sinon en ligne il y a ceci http://www.dil.ie/ , qui signale les emprunts au latin, à l'anglais, etc, mais je crois qu'il n'y a pas de reconstructions ni beaucoup de comparaisons. Y a aussi ici http://www.indo-european.nl/ mais en ce moment il est en panne.

LSF · Post by **LSF** » 28 Jan 2008 01:05

Merci, Toirdhealbhách ! Pour les pluriels en irlandais, je ne suis pas trop surpris : c'est un peu la même chose en breton où les pluriels irréguliers sont nombreux !

Il y a encore pire : la LSF où le pluriel (ou ce qu'on peut considérer comme un pluriel) dépend non seulement du signifié mais aussi du contexte ! Il faut de la réflexion et des années de pratique pour savoir ce qui convient à chaque situation !

Le principe des mutations consonnantiques aussi est familier aux bretonnants (personnellement je m'y perds toujours !

).

Toirdhealbhách · Post by **Toirdhealbhách** » 28 Jan 2008 20:24

Merci, Toirdhealbhách ! Pour les pluriels en irlandais, je ne suis pas trop surpris : c'est un peu la même chose en breton où les pluriels irréguliers sont nombreux !

Exactement. Il faut aussi les apprendre en breton.

Le principe des mutations consonnantiques aussi est familier aux bretonnants (personnellement je m'y perds toujours ! ).

oui, et à tous ceux qui parlent une langue celtique moderne. On finit par s'habituer aux mutations. Après on les fait sans même y penser.