Sans que + personne... ne ou pas ne ?

[aymeric]

Bonjour,

Je sais qu'il ne faut normalement pas utiliser de ne explétif après sans que, mais je me rends compte que je l'utilise systématiquement après "sans que personne..." ("...ne sache quoi faire", par exemple).
Je me demandais si "Sans que personne sache quoi faire" serait correct. D'instinct je dirais que non, mais on en apprend tous les jours, alors je me permets de poser la question !

Merci !

[Fuokusu]

Je l'emploie toujours après sans que.

[aymeric]

Je l'emploie toujours après sans que.

Ca ne m'étonne pas, apparemment cette règle se perd. Quand j'étais à la fac, une prof de version m'avait enlevé plusieurs points pour faute de français parce que je l'avais utilisé sans "ne"... Comme quoi il n'est pas toujours bon d'être trop puriste...

[Geache]

J'écrirais "Sans que personne ne sache pourquoi" pour ma part. D'instinct. Parce que ça me semble sonner plus juste.

Ceci dit, si on enlève "sans que". La phrase simplifiée devient "Personne ne sait pourquoi".

"Sans que" étant une négation, une double négation avec le "ne sache" deviendrait une affirmation, non ? Donc tout le monde saurait pourquoi. Je me trompe ?

[damiro]

Il me semble avoir lu dans le Grevisse que l'ajout du "ne" était un belgicisme, mais accepté.
Même chose pour le "que pour" (mais je n'ai pas d'exemple, comme ça).

[Olivier]

Peut-être qu'après "sans que" on ne doit pas rajouter de ne explétif sans qu'il y ait la moindre raison de le faire, mais s'il y a déjà un "ne" de négation, ce n'est pas rajouter un explétif que de le laisser sans qu'aucune règle ne s'y oppose.
-- Olivier

[aymeric]

Ah oui Olivier, ça me paraît très logique, merci !

[aymeric]

Ah non, en fait non Je dirais "sans qu'aucune règle s'y oppose", après c'est peut-être faux !

[svernoux]

Non : sans qu'aucune règle ne s'y oppose. Comme le dit Olivier, il y a déjà une négation avant le sans que, qui n'a rien à voir dans l'histoire en fin de compte.

[ElieDeLeuze]

Ce ne explétif est devenu un marque de langage châtié. J'ai l'impression qu'il disparait plus vite dans les centres urbains du nord que dans les petits endroits tranquiles du centre/est/sud. Sonka, la Lyonnaise, tu confirmes ou c'est juste moi qui appartiens définitivement au moyen âge ?

[aymeric]

Non : sans qu'aucune règle ne s'y oppose. Comme le dit Olivier, il y a déjà une négation avant le sans que, qui n'a rien à voir dans l'histoire en fin de compte.

Non non, je me disais bien que ça sonnait pas super correct (même si ça ne me choque pas) :

L'Académie, dans une "mise en garde" du 17 février 1966, déclare que: "sans que doit se construire sans négation, même s'il est suivi d'un mot comme aucun, personne ou rien, qui ont dans ces phrases un sens positif."

L'idée de négation est en effet déjà contenue dans le "sans", donc l'ajout du "ne" est superflu, et dans une logique "anuanuéenne" , il donne même lieu à un contresens en signifiant l'inverse de ce qu'on voulait dire (sans qu'aucune règle ne s'y oppose = toutes les règles s'y opposent).

[aymeric]

Et au passage, pour illustrer ce que je disais à Olivier dans un autre fil, je vous prends la main dans le sac à m'accuser d'une faute de français qui en fait est une hypercorrection (dont je n'étais même pas sûr il y a 5 minutes, j'en conviens ). Alors, en cabine, l'interprète parle comme le veut l'Académie, ou comme vous le voulez ? Sans vouloir nécessairement rouvrir le débat, je relève juste l'exemple que je cherchais tant et qui ne m'était pas venu au moment opportun...

[svernoux]

@ Elie : pour moi, c'était pas un ne explétif ici... Mais bon, pour répondre à ta question, je ne l'utilise généralement pas à l'oral (j'ai un langage peu châtié à l'oral) mais presque systématiquement à l'écrit. Après, je ne sais pas si je suis représentative de quoi que ce soit.

@ aymeric : eh ben alors je suis pas d'accord avec l'Académie ! Non mais je comprends pas leur explication : rien et personne sont toujours des négations, c'est intrinsèque, donc je ne vois pas comment une négation peut être positive...

PS : de toute façon, la phrase sans "ne" n'est pas conforme non plus à la logique anuanéenne : si tu veux être parfaitement logique, la seule chose que tu dois dire dans ce cas est "sans que quoi que ce soit s'y oppose" et "sans que quiconque s'y oppose" (phrases où j'aurais tendance à ajouter un ne explétif, mais c'est déjà un autre débat). Là tu as un vraie expression positive. Pourtant, les autres tournures existent, ce qui prouvent bien à nouveau que la logique mathématique n'a pas grand chose à voir avec les règles de la langue française.

[Olivier]

Google vs l'Académie
sans que personne:
non suivi de "ne" (recherche: +"sans que personne" -"sans que personne ne") = 31 300
suivi de "ne" (+"sans que personne ne") = 6 350 000
sans que rien:
non suivi de "ne" (+"sans que rien" -"sans que rien ne") = 12 900
suivi de "ne" (+"sans que rien ne") = 1 830 000

Je vois ce que veut dire l'Académie: "rien" et "personne" ont pour origine un sens positif (rien ~ latin res "chose", cf. république = la chose publique, de même que "pas", "point", etc.) et ce sens subsiste dans quelques expressions et notamment avec "sans": sans rien = sans qu'il y ait une chose, sans personne = sans qu'il y ait une personne.
Autres exemples de sens positif (rien = quelque chose) dans un français un peu ancien:
(exemples trouvé sur le net)
Y a-t-il rien de plus ridicule?
Il resta incapable de rien dire.

-- Olivier

[aymeric]

Je vois ce que veut dire l'Académie: "rien" et "personne" ont pour origine un sens positif (rien ~ latin res "chose", cf. république = la chose publique, de même que "pas", "point", etc.) et ce sens subsiste dans quelques expressions et notamment avec "sans": sans rien = sans qu'il y ait une chose, sans personne = sans qu'il y ait une personne.

Oui, et je viens de retrouver la même chose dans le TLFi, pour personne, aucun, et rien, qui d'après eux s'utilisent donc avec "sans" sans "ne" (mais bon, je ne sais pas s'ils ont leur avis à eux, ou s'ils se contentent de suivre l'Académie).

Il resta incapable de rien dire.

Français ancien ? C'est ce que je dis même à l'oral (mis à part le passé simple !)...