Grec ancien, Araméen : "Recherche d'emploi"

[Freduss]

On jase au pays.....Un Jésus diplômé, qualifié, mais "sans emploi" (et avec une nombreuse famille à nourrir) ?

Marc 6:3
"ouc outos estin o tektwn ho huios marias adelphos iakObou kai iwsh kai iouda kai simwnos kai ouk eisin hai adelfai autou hOde pros hEmas"

Questions :

- Qu'est-ce donc qu'un "tektOn" ? Pourquoi "charpentier" plutôt que "ouvrier" ou "maçon" ?
Il me semble que l'équivalent Araméen est "Nadar" (je ne suis pas sur de l'orthographe).
Mais je crois comprendre que dans la Palestine du 1er siècle le bois est à la fois rare et peu utilisé dans la construction.
Si "Nadar" est bien potentiellement le mot originel employé par "les témoins" ou à défaut le rédacteur de Marc, est-il un terme plus particulièrement dédié au travail du bois ?
Auquel cas, à moins d'une activité très occasionnelle et limitée, on devrait plutôt envisager un probable emploi de charpentier "de marine", c'est à dire plus modestement un fabriquant de barques de pêche....

D'aucun évoque également un sens symbolique de "tektOn", qui si j'ai bien compris serait l'équivalent dans les cancans de nos campagnes contemporaines d'un très statutaire "c'est lui, l'ingénieur, celui qui travaille à Paris...."

Mais si "Nadar" est bien le probable mot originel, a t'il ce même potentiel valorisant ?

Ou au contraire ne faut-il pas lire sur la carte de visite de Jésus, la qualification "d'ouvrier", voire de "manoeuvre" ?

Termes certes moins valorisants et "reluisants" mais, qui dans le contexte de ce passage de Marc, expliqueraient mieux (?) le fait que l'on s'étonne, au village, des connaissances, de la sagesse, du "statut" acquis par un enfant du pays.

Qu'en pensez-vous ?

[Sisyphe]

Etymologiquement et pour autant que je puisse en juger par ma vie d'helléniste, c'est bel et bien le charpentier, celui qui construit des charpentes... Dans telle ou telle oeuvre grecque (Hésiode, notamment), on trouve des listes de noms de métiers, où il est clairement opposé à khalkeus (celui qui travaille le bronze, le forgeron) et lithologos (celui qui coupe la pierre, le tailleurs de pierre ou le carrier) ; en outre le grec a un mot transparent pour désigner celui qui ne fait "que" travailler le bois, pour simplement en faire des meubles : hulourgos.

... Pour info, c'est apparenté au slave "Tesla" (comme Nicolas je suppose), la hache, ou à l'allemand "die Dechsel", l'herminette...

Les autres emplois du mot pour désigner d'autres corps de métier sont tous rares est poétiques, métonymiques. Ces emplois (qui font en fait du mot l'hyperonyme de toutes les ouvriers travaillant une matière), tout comme le mot "architekton" qui en dérive (le charpentier en chef) me laissent penser que le mot est porteur d'une certaine respectabilité... Le charpentier peut se faire à l'occasion simple menuisier (surtout dans un pays qui manque d'arbres), mais pas l'inverse.

Là encore, vous touchez à un vieux débat de l'analyse historicienne de la Bible : le statut social de monsieur Christ. Ce qu'on peut dire, me semble-t-il, c'est qu'on peut comparer Joseph au patron d'une PME : il vit bien, il a fait un beau mariage (une descendante de David), il éprouve le besoin d'aller se faire recenser (ce qui ne peut avoir qu'un sens : il veut faire enregistrer correctement son état de fortune, pour être sûr qu'on ne l'inscrira pas dans la mauvaise tranche), il a les moyens de faire ce voyage (et peut donc laisser tourner sa boîte : il a du personnel), s'il crèche dans une étable, c'est parce que les hôtelleries sont pleines (donc, il avait les moyens de se payer un Ibis, et il a dû se rabattre sur un Formule Un), son "fils" est de toute évidence éduqué au-delà du minimum religieux... Et soit dite en passant, une bonne partie des paraboles de Jésus évoquent le "monde du travail" et la relation employeur/employé (les ouvriers de la onzième heure, par ex.).

PS : vous devriez vous inscrire, Freduss (bouton en haut de la page), parce que je suis obligé de valider un à un vos messages d'invités, c'est embêtant.

[Freduss]

Sisyphe, désolé de vous faire travailler mais mes inscriptions font toutes long feu : mon compte tout juste crée est supprimé en l'espace de quelques jours...Je ne peux pas en recréer un systématiquement...Si vous avez une solution je suis preneur.

Merci pour votre confirmation sur "Charpentier" : reste à savoir si c'est bien à la fonction que les rédacteurs de Marc font référence ou à sa valeur symbolique, mais ceci est est un autre débat et je me cantonnerais ici à un problème de traduction de mots.

Par ailleurs je serais heureux d'avoir une un point de vue sur "nadar", mais j'imagine qu'il n'y a pas une foule de pratiquants d'araméen susceptibles de lire mon message sur le forum.

Je me réjouis d'y trouver des Hellénistes avertis, c'est déjà un luxe.

[Latinus]

hs rapide :
Je vous ai écrit personnellement pour vous expliquer que vous devez participer à hauteur de au moins 1 message pour que votre compte cesse d'être "capté" par la balayette anti-spam. Vous m'avez répondu "un peu à côté", je ne peux rien y faire... La vague de spam est telle que je ne puis gérer de cas particulier (c'est à dire des comptes "non spam" ayant zéro message).
Fin du hors sujet.

[Sisyphe]

Effectivement, le spam, c'est un nos criquets, nos grenouilles et notre Nil couleur de sang réunis, donc, pour avoir le droit de paître nos brebis, il faut d'abord nous prouver que, à l'opposé des spameurs de tous poils de loup déguisés en agneaux, vous nous aimez (contrairement au fils du charpentier, nous, nous ne savons pas toutes choses). Bref : s'inscrire et poster un message avec ce compte invité et attendre qu'un modo l'ait validé. À la rigueur, utilisez de fil pour cela, dussiez-vous poster un premier message sans grand intérêt.

*

Pour l'araméen je déclare forfait... J'ignorais même que "Nadar", patronyme israélite courant au reste, signifiait charpentier. Je me non-coucherai moins bête cette nuit (pour les noct's : nuit de copies...).

[Freduss]

Bon. Je pensais bien avoir posté un message en étant connecté mais visiblement non. Je corrige cet oubli.
Sisyphe, relisez Marc : le charpentier c'est Jésus himself. Nulle mention du papa...

[Olivier]

Dans Liddell-Scott-Jones en ligne: τέκτων.
Dans Wikipédia anglais sur Saint Joseph:

Jesus is identified in the Gospel of Matthew 13:55 as the son of a τέκτων (tekton) and the Gospel of Mark 6:3 states that Jesus was a tekton himself. Tekton has been traditionally translated into English as "carpenter", but is a rather general word (from the same root that gives us "technical" and "technology") that could cover makers of objects in various materials, even builders. [...]
Geza Vermes has stated that the terms 'carpenter' and 'son of a carpenter' are used in the Jewish Talmud to signify a very learned man, and he suggests that a description of Joseph as 'naggar' (a carpenter) could indicate that he was considered wise and highly literate in the Torah.

(tiens, un Hongrois Vermes Géza)
-- Olivier

[Freduss]

Dans Liddell-Scott-Jones en ligne: τέκτων.
Dans Wikipédia anglais sur Saint Joseph:

Jesus is identified in the Gospel of Matthew 13:55 as the son of a τέκτων (tekton) and the Gospel of Mark 6:3 states that Jesus was a tekton himself. Tekton has been traditionally translated into English as "carpenter", but is a rather general word (from the same root that gives us "technical" and "technology") that could cover makers of objects in various materials, even builders. [...]
Geza Vermes has stated that the terms 'carpenter' and 'son of a carpenter' are used in the Jewish Talmud to signify a very learned man, and he suggests that a description of Joseph as 'naggar' (a carpenter) could indicate that he was considered wise and highly literate in the Torah.

(tiens, un Hongrois Vermes Géza)
-- Olivier

Zut ! Oui en fait c'est "Naggar" (et non pas nadar...) j'ai eu des relents d'espagnol mal digéré.

[Utnapishtim]

Bonjour,

L'araméen naggârâ signifie en effet "charpentier". Il possède aussi le sens de "lettré, étudiant" en araméen palestinien de Galilée et en araméen de Babylone.

Ce mot existe toujours en araméen moderne sous la forme nadjârâ.

Il est probablement issu de l'akkadien naggâru, lui-même considéré comme un emprunt au sumérien nagar qui est d'une haute antiquité puisqu'attesté vers 2500 avant J.C (époque de Fara).

[Freduss]

Bonjour,

L'araméen naggârâ signifie en effet "charpentier". Il possède aussi le sens de "lettré, étudiant" en araméen palestinien de Galilée et en araméen de Babylone.

Ce mot existe toujours en araméen moderne sous la forme nadjârâ.

Il est probablement issu de l'akkadien naggâru, lui-même considéré comme un emprunt au sumérien nagar qui est d'une haute antiquité puisqu'attesté vers 2500 avant J.C (époque de Fara).

Merci pour votre précision : il y a donc bien en araméen le sens figuré initial et "valorisant" qui sera repris en grec.
Puisque vous évoquez son origine géographique, savez-vous si ce mot est issu d'un vocable particulièrement "babylonien" ou "plus babylonien" que le reste de l'araméen ?

[Utnapishtim]

La structure de type R1aR2R2âR3 du nom naggâr est rare en araméen et indique assez clairement qu'il s'agit d'un emprunt à l'akkadien où les noms de ce type représentent des noms de métier ou de fonction (par exemple dayyânu "juge", šarrâqu "cambrioleur"), comme aussi en arabe (par exemple sarrâq "voleur" - un cognat du mot akkadien précédent).

Le mot naggâr est attesté dans la plupart des branches de l'araméen (à l'exception notable de l'araméen biblique), en particulier en ancien araméen de Syrie, ce qui démontre son antiquité.

[Freduss]

La structure de type R1aR2R2âR3 du nom naggâr est rare en araméen et indique assez clairement qu'il s'agit d'un emprunt à l'akkadien où les noms de ce type représentent des noms de métier ou de fonction (par exemple dayyânu "juge", šarrâqu "cambrioleur"), comme aussi en arabe (par exemple sarrâq "voleur" - un cognat du mot akkadien précédent).

Le mot naggâr est attesté dans la plupart des branches de l'araméen (à l'exception notable de l'araméen biblique), en particulier en ancien araméen de Syrie, ce qui démontre son antiquité.

Encore merci Utnapishtim : c'est une chance que vous passiez par là pour éclairer ma lanterne.
Je me demandais s'il existait une forme moderne araméen encore pratiquée (en dehors d'un film de Mel Gibson...).
Sans vouloir abuser de vos connaissances, pouvez-vous me dire s'il existe en araméen antique, des dérivés de naggar/charpentier, comme par exemple l'équivalent du mot "charpente" (avec le sens d'assemblage de poutres, cadre), voire même un verbe (dont l'équivalent n'existe pas en Français) et qui aurait pour signification "accomplir le travail (ou l'acte) de charpentier" au sens propre ou "se comporter, agir avec connaissance et donc "comme un charpentier" au sens figuré ?

[Utnapishtim]

Il existe deux termes employés en araméen moderne (dialecte d'Ourmi) : le nom hérité "naggârâ", et le nom "nadjâr" emprunté à l'arabe (ar. najjâr = charpentier, menuisier)
Dans les deux cas, le sens est charpentier, menuisier, ébéniste. Bref l'artisan qui travaille le bois.
Il n'existe pas à ma connaissance de verbe attesté en araméen ancien signifiant "réaliser le travail de charpentier". Il existe par contre un nom abstrait "naggârûtâ" signifiant "menuiserie, art du naggârâ" utilisant le suffixe sémitique d'abstraction -ût.
Il existe cependant un verbe "ngr" en syriaque signifiant "construire ; aiguiser" mais le lien étymologique ne me semble pas évident.

[Freduss]

Il existe deux termes employés en araméen moderne (dialecte d'Ourmi) : le nom hérité "naggârâ", et le nom "nadjâr" emprunté à l'arabe (ar. najjâr = charpentier, menuisier)
Dans les deux cas, le sens est charpentier, menuisier, ébéniste. Bref l'artisan qui travaille le bois.
Il n'existe pas à ma connaissance de verbe attesté en araméen ancien signifiant "réaliser le travail de charpentier". Il existe par contre un nom abstrait "naggârûtâ" signifiant "menuiserie, art du naggârâ" utilisant le suffixe sémitique d'abstraction -ût.
Il existe cependant un verbe "ngr" en syriaque signifiant "construire ; aiguiser" mais le lien étymologique ne me semble pas évident.

Merci.

"naggârûtâ" peut-elle également désigner concrètement la "charpente", objet physique (c'est à dire l'assemblage savant de poutres et chevrons) qui résulte de cet art, action, savoir-faire ?

[Utnapishtim]

Non, les noms en -ût sont purement abstraits. Je n'ai pas trouvé de termes en araméen ancien désignant la charpente.
En araméen moderne d'Ourmi, on utilise le nom "qâlib" emprunté à l'arabe pour désigner la charpente (avec l'évolution sémantique moule > coffrage > charpente).