Français : je suis allé l'y voir vs. j'y suis allé le voir

[aymeric]

Bonjour,

Une amie égyptienne m'a demandé où placer les pronoms personnels dans une phrase qui en contient deux, et m'a donné pour exemple :
-je suis allé voir ce film au cinéma
-je vais voir ce film au cinéma

Pour la phrase au passé, je lui ai naturellement dit "je suis allé l'y voir"
pour la deuxième en revanche, je dirais plutôt, "j'y vais le voir"

Si quelqu'un pouvait me citer la règle exacte, ça serait super, car je ne sais quoi lui dire...

Merci !

[Sisyphe]

C'est compliqué...

Il faut retenir les principes suivants :
- "Y" doit toujours être à gauche d'un verbe
- Les pronoms ont tendance à se construire dans l'ordre de leur "poids" : "y" est plus faible que "le" qui est plus faible que "leur/lui" :
je le dis
je le leur dis
j'y vais le leur dire ("y" sature la place préverbale, donc les autres pronoms sont rejetés après)

- "y" doit toujours être juste avant le verbe dont il dépend réellement pour le sens ; il faut donc se demander dans quelle ordre les propositions dépendent les unes des autres

[Je vais à la poste] = j'y vais.

[je peux pas][aller à la poste] = [je ne peux pas][y aller]

[je doute][de pouvoir][aller à la poste] = [je doute][de pouvoir][y aller]

- Et plus simplement il est très rare que l'on dit "l'y" !
*

Donc :

j'y suis allé le voir
j'y vais le voir

Mais dans les deux cas, le "y" n'est même pas nécessaire quand on parle d'un film. Il ne le serait que si vous donniez un nom précis de cinéma "je vais voir ce film au cinéma « le grand Rex » " = j'y vais le voir ce soir...

[aymeric]

Merci ! Ca va être l'horreur pour lui expliquer ça, mais je vais essayer !

[aymeric]

Elle vient de m'objecter qu'on dit "je vais l'y voir" plutôt que "j'y vais le voir" (ce qui me paraît correct si "vais" est perçu comme un futur et non pas comme l'action de se rendre quelque part)... comment expliquer ça ?

[Maïwenn]

Elle vient de m'objecter qu'on dit "je vais l'y voir" plutôt que "j'y vais le voir" (ce qui me paraît correct si "vais" est perçu comme un futur et non pas comme l'action de se rendre quelque part)... comment expliquer ça ?

Qui est ce "on" ? Moi je dirais plutôt "j'y vais le voir" comme Sisyphe l'a expliqué. Et pour moi "vais" n'a pas de notion de futur ici, c'est bien le verbe aller = "se rendre".

[fricot]

Y aller est très particulier.
A 4 ans (au siècle dernier), mon neveu croyait qu'il y avait un verbe yaller !

"il faut que j'yalle"

Donc avec ce verbe, le 'y' est spécialement intime.

le 'y' devient un complément de lieu :
j'y vais .. où?
mais
je vais l'y voir .. quoi ?


Donc tout dépend de ce sur quoi on insiste.

[aymeric]

Elle vient de m'objecter qu'on dit "je vais l'y voir" plutôt que "j'y vais le voir" (ce qui me paraît correct si "vais" est perçu comme un futur et non pas comme l'action de se rendre quelque part)... comment expliquer ça ?

Qui est ce "on" ? Moi je dirais plutôt "j'y vais le voir" comme Sisyphe l'a expliqué. Et pour moi "vais" n'a pas de notion de futur ici, c'est bien le verbe aller = "se rendre".

Dirais-tu "je pense l'y voir" (à la fête) ou "j'y pense le voir" ?
Personnellement je dirais je pense l'y voir, je ne dirais jamais j'y pense le voir...

[Sisyphe]

En terme linguistique, la différence porte sur la topicalisation des éléments de la phrase. Quant à "aller", c'est un semi-auxiliaire, on ne peut jamais, en tout cas par le seul énoncé, décider si on a affaire au futur proche (auquel cas le "vais" n'est qu'un auxiliaire) ou non.

Si tu dis "je pense l'y voir", tu dis en fait [je pense][voir X dans le lieu Y].

La preuve, c'est que tu peux le retourner. À condition que le propos soit cohérent.

Donc on ne le dira pas pour un film, parce que [voir][un film][au cinéma] est redondant : on voit forcément un film au cinéma. Ou alors, il faut que j'insiste : dans tel cinéma, au cinéma plutôt que dans une projection privée, etc.

Mais si je vais demain au bal d'automne de la marquise de Trucmuche, et que je me demande si je vais voir le conte de Machin, je pourrai dire :

Je pense retrouver le conte de Machin chez la marquise.

-> Retrouver le comte Machin chez la marquise ? Oui, je pense que c'est possible.
-> Oui, je pense l'y voir.

Bon, de toute façon, en français classique, l'ordre des pronoms clitiques était beaucoup plus cahotique, donc à la rigueur, "je vais l'y voir" peut passer pour du Racine... Et il n'y a pas que le neveu de Fricot pour transformer les pronoms en préfixe : on dit bien presque correctement aujourd'hui "je me suis en allé" là où la règle voudrait "je m'en suis allé".

[aymeric]

Bon, de toute façon, en français classique, l'ordre des pronoms clitiques était beaucoup plus cahotique, donc à la rigueur, "je vais l'y voir" peut passer pour du Racine... Et il n'y a pas que le neveu de Fricot pour transformer les pronoms en préfixe : on dit bien presque correctement aujourd'hui "je me suis en allé" là où la règle voudrait "je m'en suis allé".

Et si on passe à la forme négative ? Ca ne clarifie pas un peu la "topicalisation" ?

J'y vais le voir -/ Je n'y vais pas le voir (j'interprète cela comme : je (ne) vais (pas) dans cet endroit dans le but de le voir ; d'ailleurs si le "pour" n'est pas sous-entendu, la phrase me paraît alors bancale)
Je vais l'y voir -/Je ne vais pas l'y voir (futur, je (ne) l'y verrai (pas)). Du Racine, vraiment ?

La différence est très claire à la forme négative, alors pourquoi la nier à la forme affirmative ? A moins que j'aie mal compris quelque chose ?