[kazakh] déchiffrage alphabet arabe sur cette image

[iubito]

Qui peut m'écrire en alphabet latin ce qui est en alphabet arabe dans cette image

vlcsnap-2011-06-20-20h50m17s80.png

Au milieu, en me fiant au "A" et en connaissant le titre de la chanson, ça doit être Jalgan-ay

mais en haut à droite c'est la mêm chose ?
et en bas...?
c'est en intro d'une chanson kazakh

Mon abécédaire farsi (alphabet arabe) ne m'aide pas car la première étape est de lire et reconnaître les caractères, manque d'habitude, ligatures, et trop petit pour mes yeux...

Merci infiniment.

[pc2]

Au milieu, ça nous semble جالعان-اي - jal'an-ay. La lettre du milieu serait un ayin de l'arabe, mais nous ne connaissons pas la prononciation en kazakh.

En bas, c'est quelque chose comme ça:
ورينداعان: اينور قلاي قيزى
Ce que nous avons indiqué en rouge, ce semble une lettre très similaire au ي, mais sans les deux points en bas.
En haut du و indiqué en vert, il y a un diacritique (qui semble une petite virgule), mais nous ne le connaissons pas... peut-être c'est une particularité du kazakh?

Mais nous ne savons pas lire en kazakh... est-ce que vous connaissez la prononciation de la chanson?

En haut à droite, c'est très petit (mais ce n'est pas la même chose du milieu).

[Olivier]

Allez j'essaie à partir d'un tableau du kazakh en alphabet arabe.
D'après le tableau le ع (ayin) est ғ/ğ, le ٴا est ә/ä, le و sans diacritique est о/o, le ۇ est ұ/u et le ی sans points est ы/ı (i sans point).
حالـﯩق ٴانی / халық әны / xalıq änı
جالعان-اي / жалған-aй / jalğan-ay
ورﯩنداعان : اينۇر قالاي ﻗﯩزی / орындаған : айнұр қалай қызы / orındağan : aynur qalay qızı
Ça ne nous dit pas ce que ça veut dire en kazakh.
-- Olivier

[pc2]

Allez j'essaie à partir d'un tableau du kazakh en alphabet arabe.
D'après le tableau le ع (ayin) est ғ/ğ, le أ est я/ya, le و sans diacritique est о/o, le ۇ est ө/ö et le ی sans points est ы/ı (i sans point).
حالﯩق أنی / халық яны / xalıq yanı
جالعان-اي / жалған-aй / jalğan-ay
ورﯩنداعان : اينۇر قالاي ﻗﯩزی / орындаған : айнөр қалай қызы / orındağan : aynör qalay qızı
Ça ne nous dit pas ce que ça veut dire en kazakh.
-- Olivier

Intéressant. C'est une utilisation très différente de l'alphabet arabe.
Nous n'avions pas perçu que la "petite virgule" en ۇ était la voyelle "damma" (en arabe, le damma est prononcé comme "ou").

[iubito]

Merci pour votre recherche et votre aide

je suis trop fatigué ce soir pour le faire, mais je rechercherai si les quelques mots ne me donnent pas une indication sur le lieu, la chanteuse...

[Olivier]

Nous n'avions pas perçu que la "petite virgule" en ۇ était la voyelle "damma" (en arabe, le damma est prononcé comme "ou").

En fait c'est bien "ou" d'après le tableau, j'avais mal vu et je rectifie, d'ailleurs ce n'était pas logique dans le mot du point de vue de l'harmonie vocalique des langues turques.
J'ai aussi rectifié ٴا en ә/ä, c'était dans le tableau comme complément à l'explication donnée avant sur le "hamza au-dessus" en début de mot. (*)

халық әны / xalıq änı
жалған-aй / jalğan-ay
орындаған : айнұр қалай қызы / orındağan : aynur qalay qızı

Essai d'utilisation du dictionnaire http://www.ilk.kz :
халық = люд (folk), людный (populous)
жалған = ложь (lie), фальшь (falseness)
орын = место (place), залегание (occurrence)
än = напев (tune)
қалай = как (as), кладя (putting)
? қызығарлық = завидный (enviable) ; ? қызығарлықтай = заманчивый (attractive) ; ? қызығу = восхититься (admire), завлекаться (bait), заинтересоваться (get interested), прельщение (seduction)
Pas très clair; en haut "mélodie populaire" n'est pas surprenant, au milieu le titre avec une histoire de mensonge? et en bas on n'y comprend rien, il nous faudrait vraiment quelqu'un qui parle kazakh.

-- Olivier

PS. même vidéo ici avec le titre "Jalgan Ay - Aynur Qalay-Kizi (Türk Dünyası Müzikleri)", Aynur est un prénom féminin turc, ce ne serait pas simplement le nom de la chanteuse? (prénom après le nom en turc, mais sait-on jamais chez les Kazakhs de Chine qui écrivent en lettres arabes...)

(*) Mieux expliqué dans l'article russe: ça indique dans tout le mot des voyelles de type "мягкий" (mou/doux), ce qui dans le contexte de l'harmonie vocalique des langues turques ne veut pas dire mouillé (de type я/ya) mais antérieur, soit pour le kazakh les voyelles ә/ä, е/e, i/i, ө/ö, ү/ü (opposées à а/a, -, ы/ı, о/o, ұ/u; par ailleurs les mots à voyelles antérieures ont к/k, г/g au lieu de қ/q, ғ/ğ). En l'occurence, c'est écrit әны/änı mais en fait c'est әнi/äni (le 2e est peut-être une meilleure transcription dans ce cas-là?)

[iubito]

Merci pour votre gros boulot
Aynur ou pas, en tout cas, quelle voix !!!
Aynur... je vais explorer la piste de la vidéo que tu as pointé !!

J'avais mis la vidéo, les paroles (2e couplet pas identique à la vidéo je crois) et une traduction anglaise sur mon site :
http://www.tousauxbalkans.net/Jalgan-ay

[iubito]

Bingo Olivier !!!

http://www.youtube.com/watch?v=D_YaKDd3q9U

[iubito]

cette page parle d'un truc à Almaty (sud est du KZ, proche Kyrghystan et Chine)
et cite plusieurs musiciens dont Salamat Sadiqova (vidéo - je rêve où on voit le même paysage au début? ou encore vidéo et pleins d'autres)
et Айнұр Қалай (Aynur Qalay)
Je n'ai pas compris comment faire marcher le dictionnaire, dans la zone je tape un mot, entrée... je reviens toujours sur la même page

Quelques vidéos tout au fond de cette page facebook...

[Olivier]

Je n'ai pas compris comment faire marcher le dictionnaire, dans la zone je tape un mot, entrée... je reviens toujours sur la même page

Il faut cliquer sur la zone après avoir entré le début du mot, on choisit parmi les mots proposés et ça écrit le russe à côté en bas à droite (par contre l'anglais correspond très mal au russe, je l'ai rectifié dans ce que j'ai mis ici).

Je continue à bricoler avec les écritures insolites (en plein écran + capture d'écran pour voir plus gros):

dans le youtube que tu indiques avec le même nom ("bingo!"), Attanarda(Zhuregim Digeysin Suraganga)Aynur Qalay Kizi
اتتاناردا - аттанарда - attanarda
س : قایرات احمه‌ر ۇلی - с : қайрат ахмер ұлы - s : qayrat axmer ulı
م : تـﯩله‌ۋقان ماقاتاي ۇلی - м : тылеуқан мақатай ұлы - m : tılewqan maqatay ulı
ورﯩنداعان : اينۇر قالاي ﻗﯩزی - орындаған : айнұр қалай қызы - orındağan : aynur qalay qızı

et sur la page facebook que tu indiques, en cherchant "Aynur" Jasay Bersin- Aynur Kılaykızı
جاساي بـﻪر حالـﯩق ٴانی - жасай бер халық әнi - jasay ber xalıq äni
س : الماسبهﻚ شايمۇران ۇلی - с : алмасбек шаймұран ұлы - s : almasbek şaymuran ulı
(le شا ша/şa ressemble plutôt à ثـا tha mais d'après le tableau il n'y a pas de ث th en kazakh, seulement ت т/t)
م : مۇقيات باقاس ۇلی - м : мұқйат бақас ұлы - m : muqyat baqas ulı
ورﯩنداعان : اينۇر قالاي ﻗﯩزی - орындаған : айнұр қалай қызы - orındağan : aynur qalay qızı

-- Olivier

[iubito]

J'ai ajouté le kazakh arabe vers cyrillic dans mon petit transliterator.
D'après le tableau, il y a quelques caractères utilisés ici qui ne correspondaient pas exactement, même dessin en apparence mais ça doit être 2 caractères différentes d'un pouillème de poil...

le problème reste dans la confusion des і / ы / й / и
mais ça dégrossit déjà pas trop mal

...restera toujours le problème du déchiffrage visuel sur une image. Impossible pour moi.

[Olivier]

le problème reste dans la confusion des і / ы / й / и

D'après le tableau, les caractères basés sur la même lettre sont:
(ici pour montrer la forme selon contexte je mets des ـ liaisons, utilisées aussi pour forcer à lier mais ça ne doit pas être translittéré: بـﻪر бер)
ـیـ ou ـي (toujours avec deux points) = й/y (aussi и/ï ?)
ﯩ ou ـی (toujours sans deux points) = ы/ı
و = о/o
ۇ (avec damma) = ұ/u
‌ۋ (avec trois points) = у/w
‌ۆ (avec accent V) = в/v
كـ ou ـك = к/k
ﯖ ou ـڭ (avec trois points) = ң/ñ
et le (ٴ ) "hamza au-dessus" en début de mot sert à transformer а/a, ы/ı, о/o, ұ/u en voyelles antérieures correspondantes ә/ä, i/i, ө/ö, ү/ü (е/e ne change pas semble-t-il): ٴانی (écrit 'аны) = әнi.
Les autres lettres ajoutées à l'arabe sont:
گ = г/g
ـپـ ou پ = п/p
ـچـ ou چ = ч/ç.

-- Olivier

[iubito]

alors j'ai un soucis avec 2 lettres qui ont la même tête mais qui sont différentes
ﯼ = ? wikipedia ne connait pas
ی = Perso-Arabic ye

Le tableau présente la première lettre.

Et le même tableau dans la page en kazakh comporte une colonne de plus...
http://kk.wikipedia.org/wiki/Қазақ_әліпбиі (section Араб жазуы негізінде)


J'ai passé au translitterator le petit texte du bas... j'ai un жане au lieu de және et toujours des ы<->і (là je comprends pas)
et й<->и (savoir quelle est la règle, je peux dire que ce soit tout le temps и au lieu de й)

[Olivier]

Et le même tableau dans la page en kazakh comporte une colonne de plus...
http://kk.wikipedia.org/wiki/Қазақ_әліпбиі (section Араб жазуы негізінде)

Le tableau est bien mieux en kazakh (c'est normal), en fait ci-dessus j'ai recopié des lettres qui s'affichent comme il faut (à peu près et c'est pourquoi j'ai dû mettre des liaisons), mais en fait ce n'est pas comme ça que marche le codage de l'arabe: une seule lettre (1e colonne du tableau kazakh) s'affiche de différentes façons selon le contexte (colonnes suivantes: isolé, final, début, initial = glyphes qui donnent toujours cet affichage et non lettres de l'alphabet!). Bref il ne faut utiliser que la 1e et la dernière colonnes pour la correspondance arabe-cyrillique, et les voyelles à deux valeurs sont à choisir selon la présence ou non du hamza initial (ٴ supérieur sur les vidéos, ء dans le petit texte) comme dit ci-dessus. C'est donc:
ى (qui prend les formes ىـ, ـىـ, ـى) = ы/ı (ou і/i si hamza initial)
ي‎ (يـ, ـيـ, ـي) = й/y après voyelle, и/ï sinon (d'après ce qu'on observe dans le petit texte et sur la même page).
Reste quelques cas de voyelles dans la mauvaise série vocalique, postérieures alors qu'elles devraient être antérieures (marquées par un hamza?):
1. جانە = жане/jane au lieu de және/jäne
2. قادىر-قاسيەتى = қадыр-қасиеты/qadır-qasïetı au lieu de қадір-қасиеті/qadir-qasï(y?)eti
3. دۇنيەگە = дұниеге/dunïege au lieu de дүниеге/dünï(y?)ege
4. كەلەدى = келеды/keledı au lieu de келеді/keledi
5. بەرىلگەن = берылген/berılgen au lieu de берілген/berilge.
Pour 4 et 5, c'est clair qu'une marque de voyelle antérieure (hamza) est un peu inutile puisque ce qui précède dans le mot est dans la série antérieure (y compris k, g antérieurs au lieu de q, ğ postérieurs), en effet pour l'harmonie vocalique je sais que les langues turques fonctionnent à 100% comme le hongrois.
Pour 1 et 3 à la rigueur on peut se dire que c'est la suite du mot qui indique la série vocalique.
Mais pour 2 qadir-qasï(y?)eti, les qa sont bien antérieurs et le i postérieur de qadir est probablement dû à un mot composé, ou transcrit d'un mot étranger, comment deviner ça sans quelque part une marque hamza que c'est antérieur? Peut-être qu'un peu de l'ambiguïté de l'écriture arabe pour les voyelles est resté en kazakh, auquel cas la transcription automatique complète est impossible. Le texte semble correct, ici ça correspond (article 1 de la Déclaration universelle des droits de l'homme "Tous les êtres humains naissent libres et égaux" etc.) avec juste ï et pas ïy en écriture latine.
-- Olivier

[iubito]

ça reste la même lettre de l'alphabet, mais un glyphe différent, un code Unicode différent, donc il faut ajouter tous les cas dans le tableau de conversion, ce que j'ai fait.

C'est juste que l'OS est assez intelligent pour remplacer un glyph par un autre lors de l'écriture au clavier.
Ce que le translit n'est pas capable de faire "naturellement",
si je voulais faire un cyrillique -> arabe, je devrais gérer les cas isolés, début/milieu/fin de mot
La preuve est qu'on arrive à écrire (cf le tableau dans le wiki) les caractères normalement liés, de manière séparée. Le changement du glyphe se fait donc de manière naturelle par l'OS qui gère la saisie au clavier, le copier/coller, mais si on force les caractères html &# n° unicode du caractère...

J'ai géré les 2 types de hamza.
Pour l'harmonie vocalique, va falloir apprendre un peu, si k, g antérieurs sont toujours suivie d'une voyelle antérieure, je peux gérer cela