De Oratore, help !!!

[Fhollow]

Bonjour ! Je tente de poursuivre mon apprentissage du latin après une brêve initiation universitaire, et ce d'autant plus volontiers que mon goût pour les textes de l'antiquité se développe. Me voici donc devant le De Oratore de ce cher Cicéron !!

Comme je dispose d'une édition bilingue, j'en profite pour analyser la structure de la phrase latine en comparant avec la traduction et c'est là où je sollicite votre aide !

Prenons par exemple la première phrase du livre premier :

" Cogitanti mihi saepenumero et memoria vetera repetenti perbeati fuisse, Quinte frater, illi videri solent qui in optima re publica, quom et honoribus et rerum gestarum gloria florerent eum vitae cursum tenere potuerunt ut vel in negotio sine periculo vel in otio cum dignitate esse possent. "

Voici ce que je comprends, juste pour le début et littéralement :
" Souvent à ma réflexion et le souvenir ancien revenant, ils étaient bien heureux, Quintus mon frère... "

Ou peut-être :
" Le souvenir ancien revenant bien souvent à ma pensée, ils étaient bien heureux, Quintus mon frère..."

Voici maintenant ce qui me chagrine :
- Je n'arrive pas à traduire "cogitanti" autrement que par un nom, alors que c'est un participe présent, du coup je ne comprend pas comment ce participe présent s'intègre à la phrase.
- Le "et" a complètement disparu dans ma deuxième traduction, je pense donc ne pas avoir tout à fait compris la phrase.

Quelqu'un pourrait-il m'expliquer comment cette phrase est construite ? Merci !

[Olivier]

Il me semble que c'est videri solent "d'habitude sont vus/considérés comme" qui va avec le datif mihi "(considérés) pour/par moi" et tout ce qui est autour: par moi qui ... et qui ...
-- Oivier

[Sisyphe]

Bonjour ! Je tente de poursuivre mon apprentissage du latin après une brêve initiation universitaire, et ce d'autant plus volontiers que mon goût pour les textes de l'antiquité se développe. Me voici donc devant le De Oratore de ce cher Cicéron !!

Ah ! Enfin du vrai latin bien prise de tête... Ca me changera des tatouages..

Comme je dispose d'une édition bilingue, j'en profite pour analyser la structure de la phrase latine en comparant avec la traduction

Très bonne idée.

Prenons par exemple la première phrase du livre premier :

" Cogitanti mihi saepenumero et memoria vetera repetenti perbeati fuisse, Quinte frater, illi videri solent qui in optima re publica, quom et honoribus et rerum gestarum gloria florerent eum vitae cursum tenere potuerunt ut vel in negotio sine periculo vel in otio cum dignitate esse possent. "

Voici ce que je comprends, juste pour le début et littéralement :
" Souvent à ma réflexion et le souvenir ancien revenant, ils étaient bien heureux, Quintus mon frère... "

Ou peut-être :
" Le souvenir ancien revenant bien souvent à ma pensée, ils étaient bien heureux, Quintus mon frère..."

Voici maintenant ce qui me chagrine :
- Je n'arrive pas à traduire "cogitanti" autrement que par un nom, alors que c'est un participe présent, du coup je ne comprend pas comment ce participe présent s'intègre à la phrase.
- Le "et" a complètement disparu dans ma deuxième traduction, je pense donc ne pas avoir tout à fait compris la phrase.

Qu'à la fin l'on ne traduise pas nécessairement un participe par un participe n'est pas gênant. En revanche, il faut comprendre qu'en latin, il s'accorde à un mot, ici "mihi". On reprend :

Cogitanti mihi saepenumero et memoria vetera repetenti perbeati fuisse, Quinte frater,

Mihi = à moi
cogitanti (accordé à mihi, datif) = qui pense (litt. "à moi pensant")
saepenumero = souvent
et... repetenti = et qui recherche
memoriâ (ablatif) = par la mémoire
vetera = les vieilles choses (neutre pluriel)
Quinte frater = Quintus mon frère
illi = ceux-ci
solent = ont l'habitude de
videri = sembler
perberbati fuisse = avoir été très heureux
qui... = ceux qui

et toute la relative va nous expliquer qui sont les gens qu'il considère avoir été très heureux.

Si l'on veut rendre ce "mihi" mis en exergue au début, il faudra ruser dans la traduction, et rajouter une formule de soulignement. Proposition nocturne et améliorable :

"Lorsque j'y songe et que je cherche au fond de ma mémoire le souvenir des temps passés, mon cher Quintus, il m'apparaît que ceux que l'on considère habituellement comme bienheureux, ce sont ceux qui... " (sauf que je perds ici l'antériorité du fuisse)

J'attends la suite, de pied ferme !



Quelqu'un pourrait-il m'expliquer comment cette phrase est construite ? Merci ![/quote]

[Fhollow]

Ah mais c'est que j'avais oublié de regarder si on m'avait répondu !!

A vrai dire, j'ai médité sur une autre réponse, du coup je crois avoir bien compris la fonction de chaque mot dans cette phrase, les temps et les cas employés se justifient désormais bien dans mon esprit.

Alors devant ta traduction nocturne Sisyphe, je me permets humblement de proposer ma traduction barbare, juste pour voir si je peux rendre chaque mot à sa fonction : "A moi, souvent pensant et répétant dans ma mémoire les faits anciens, ils ont l'habitude de sembler avoir été très heureux, ceux qui..."

Pour restituer l'ablatif de memoria, j'ai plutôt pensé à la mémoire comme lieu (imaginaire certes !) que comme moyen, mais je ne sais pas si c'est correct.

Et puis j'ai bien l'impression que c'est Cicéron qui a coutume de considérer que ces gens étaient singulièrement heureux, à mon avis le datif de "mihi" se rattache directement à "solent".
"Ils paraissent à mes yeux avoir été coutumiers d'un singulier bonheur"
Bah c'est de la surtraduction peut-être ?
En fait je crois que si on conserve la fonction de chaque mot, on obtient quelque chose comme "ils ont l'habitude de se présenter à moi comme ayant été particulièrement heureux". Ce que je trouve très émouvant d'ailleurs puisqu'ici "solent" ne sert qu'à renforcer l'effet de nostalgie introduit par "cogitanti mihi saepenumero" et puisque, plus loin, Cicéron ne manquera pas de nous familiariser avec le triste sort de ces gens de valeur.

Voilà ce que j'en pense, les avis éclairés sont bien entendu solicités ! Et pour la suite pas de problème, surtout que j'aurai encore bien besoin d'aide !