Question de syntaxe française

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Gearoid_2
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Question de syntaxe française

Post by Gearoid_2 »

Bonjour,

J'ai une petite question de terminologie sur un point de syntaxe française :
comment appellerait-on la série de 2 subordonnées dans une phrase comme :

"Les trois fleurs dont elle avait promis qu'elle les enverrait" ?

je suppose que c'est pas une "double relative" puisqu'on a (sauf erreur) une relative puis une complétive...

Merci d'avance !
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Sisyphe
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Re: Question de syntaxe française

Post by Sisyphe »

On parle de subordonnées enchâssées, ou récursives.

Elles sont considérées comme grammaticalement justes, mais beaucoup plus restreintes en français contemporain qu'en français classique ; l'exemple traditionnel étant chez Racine : "Cet enfant sans parent qu'elle dit qu'elle a vu" ; dans ce cas-si, le remplacement par un infinitif complément est possible "qu'elle dit avoir vu".
La plupart des occasions des troubles du monde sont grammairiennes (Montaigne, II.12)
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Andergassen
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Re: Question de syntaxe française

Post by Andergassen »

"Dont elle avait promis" sonne un peu bizarre, non, à la limite du barbarisme à mon sens.
"Les trois fleurs qu'elle avait promis d'envoyer", c'est pas plus simple ?
A moins que ce soit le sujet d'un exercice...
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Gearoid_2
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Re: Question de syntaxe française

Post by Gearoid_2 »

Merci de vos réponses. Faut croire que le sujet n'est pas tellement traité sur internet, car quand on recherche "subordonnées enchâssées" ou "récursives" on tombe rarement sur le type de proposition dont j'ai parlé :(
J'ai même rien trouvé dans le Grevisse (pê qu'il utilise un autre terme ?)...

Andergassen : en fait, ma question portait sur une phrase en breton mais je l'ai traduite (trop vite et mal, apparemment) en français pour que tout le monde comprenne. Mais bon, la structure de la phrase est la même. J'aurais pu traduire "Les trois fleurs qu'elle avait promis qu'elle enverrait", pê plus français et aussi proche du texte d'origine...
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Andergassen
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Re: Question de syntaxe française

Post by Andergassen »

D'accord. ;)
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Sisyphe
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Re: Question de syntaxe française

Post by Sisyphe »

Andergassen wrote: "Dont elle avait promis" sonne un peu bizarre, non, à la limite du barbarisme à mon sens.
"Les trois fleurs qu'elle avait promis d'envoyer", c'est pas plus simple ?
A moins que ce soit le sujet d'un exercice...
J'ai lu la phrase trop vite, mais effectivement, elle est imparfaite.

Le problème est de distinguer les verbes à "vraie" construction prépositionnelle de ceux dont l'infinitif seul est précédé d'une simili-préposition, que les grammaires récentes appellent "complémenteurs" (cf. Grammaire méthodique du français, p.476)

Il a menacé de le punir / il l'a menacer d'une punition -> vraie construction prépositionnelle du COS, distingué d'un COD "menacer quelqu'un"
=> la punition dont il l'a menacé.

Il a achève son repas / de dîner > pas de construction prépositionnelle, le "de" n'est qu'un contrôleur de l'infinitif COD
=> le repas qu'il a achevé

Il a promis de le payer demain / il a promis le paiement pour demain -> idem
=> le paiement qu'il a promis.

Donc, la construction grammaticalement correcte avec proposition relative serait bien "les fleurs qu'elle avait promis qu'elle les enverrait" ; on retombe sur le type de phrase (grammaticalement juste mais stylistiquement rejeté)

Gearoid_2 wrote: 12 Aug 2021 19:31 Merci de vos réponses. Faut croire que le sujet n'est pas tellement traité sur internet, car quand on recherche "subordonnées enchâssées" ou "récursives" on tombe rarement sur le type de proposition dont j'ai parlé :(
J'ai même rien trouvé dans le Grevisse (pê qu'il utilise un autre terme ?)...
On trouve de rares choses, dont... :-o Moi, en 2004 : viewtopic.php?t=11147 ! :papy:

Cela dit, vérification faite, la GMF utilise "récursivité" pour désigner une propriété plus large des subordonnées à toujours pouvoir développer une autre subordonnée en leur sein, même si c'est de façon purement linéaire : "je dis QU'elle a tort DE penser QU'il faut QU'elle oublie QUE tous les hommes DONT elle parlé ont suggéré QUE ses parents demandent COMMENT il est possible QUE etc."

Et apparemment, les sites québécois utilisent le couple "enchâssante / enchâssée" pour désigner simplement la principale "contrôleuse" et la subordonnée "contrôlée".

Mais j'ai fini par trouver en fouillant l'internet un pédant dans nos genres ;) qui nous donne une autre terminologie, avec une référence :
le dénommé 'Ptit Prof' en 2005 wrote: Le bon Marcel utilise ici une tournure de l'époque classique, la construction imbriquée des relatives déterminatives (ouf ! tel est le nom que leur donnent Wagner et Pinchon), avec exemple tiré de Racine, s'il vous plaît : "Cet enfant sans parents qu'elle dit qu'elle a vu"
"Wagner et Pinchon" désigne la Grammaire du français classique et moderne que je n'ai pas chez moi.

:sun: À partir de quoi, on peut retrouver le chapitre ad hoc dans Grevisse : §1062, "propositions relatives mbriquées" ( :-? mais j'ai dû parcourir tout le chapitre des subordonnées pour le trouver : il n'y a pas de renvoi à "imbriquées" dans l'index).

Ce dernier note d'ailleurs au passage un cas proche de la phrase ci-dessus (ou du moins, qui peut excuser l'erreur), à savoir le tour (accepté) "Jeanne dont vous dites qu'elle est malade" (au lieu de "que vous dites qu'elle est malade", qui serait logique en toute analyse), parce que le "dont" est la transformation en pronom relatif d'un contrôleur de COI du type "de = à propos de" ("je parle de...").

On sent d'ailleurs Grevisse mal à l'aise : il parle de "controverse" et renvoie à un article, à savoir celui-ci : https://www.persee.fr/doc/lfr_0023-8368 ... _11_1_5549 (que je trouve sans intérêt : :-? typique du blabla "générativiste" des années 70, on perd des heures et des pages à essayer de trouver des "règles" et à dessiner des schémas...).
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ElieDeLeuze
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Re: Question de syntaxe française

Post by ElieDeLeuze »

Pour la terminologie, je dirais que récursivité est un terme de grammaire générative. Pour eux, c‘est un universel fondamental du langage. Or, le pirahã, langue amazonienne, fut le premier exemple d‘une langue qui ne l‘a pas du tout. Les contorsions des générativistes visent à se dépatouiller de ce bourbier.

Enchâssement est utilisé chez les germanistes de tradition française, correspondant à l’allemand Einschachtelung. On retrouve le concept en math, apparemment.
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