ma femme, monsieur

vallisoletano · Post by **vallisoletano** » 11 Jun 2004 12:18

2 questions bêtes, que je me pose le matin au réveil:

- d'où nous vient la prononciation de femme, apparemment, fréquemment, etc. (tous le "emm" qu'on prononce "a")?

- d'où nous vient la prononciation de monsieur? ("eu" au lieu de "on", et "eu" au lieu de "eur")

si vous avez d'autres idées sur d'autres prononciations "étranges" auxquelles je n'ai pas pensé, profitez-en pour développer le sujet des irrégularités de prononciation (ou inadéquation prononciation/orthographe)

merci à bientôt
miguel

Pixel · Post by **Pixel** » 11 Jun 2004 14:02

Très bonne question à laquelle je ne peux malheureusement pas apporter de réponse...

Et pour "chien", "rien" dont le "en" se prononce "in" ? De même, d'où vient la différence de prononciation entre ceux qui disent "Stindhal" (Dauphiné plutôt...) et "Standhal" (de même, j'ai tendance à dire "Virinque" et non pas "Viranque"...) ?

vallisoletano · Post by **vallisoletano** » 11 Jun 2004 15:53

Pixel wrote:(de même, j'ai tendance à dire "Virinque" et non pas "Viranque"...) ?

pr le nom du cycliste, je me souviens d'une interview, lors de l'un de ses premiers tours de france, où un journaliste lui demandait: "on prononce virinque ou viranque?"
et le tit gars a répondu, tt sourire, "VI-RAN-QUE"
les journalistes écoutent tellement bien les réponses qu'ils ont continué à prononcer "virinque"

Latinus · Post by **Latinus** » 11 Jun 2004 16:12

Miguel wrote:les journalistes écoutent tellement bien les réponses qu'ils ont continué à prononcer "virinque"

s'ils retenaient les réponses cela ferait longtemps qu'ils seraient arrivés à cours d'imagination.

Raph · Post by **Raph** » 11 Jun 2004 16:20

il ya aussi "aen" dans Caen, c'est le seul mot qui possède le son ã écrit de cette manière, de même le son "in" dans Reims, c'est le seul mot qui possède le "m"...

ann · Post by **ann** » 11 Jun 2004 16:37

à propos de la prononciation de monsieur je trouve dans le TLF l'explication suivante
Au sing. LITTRÉ: [mo] (o ouvert je n'ai pas le caractère) ,,ou souvent aussi`` [me] (comme aujourd'hui); DG: [me], vieilli [mo]. ROB.: ,,L'ancienne prononciation mo-sieu (...) ne s'emploie plus que par plaisanterie``; graph. mossieu (VERLAINE, Œuvres compl., t.5, Confess., 1895, p.28): [mon] (voyelle nasalisée) > [mo] > [me] par affaiblissement, le mot étant gén. empl. comme proclitique ou interj. Midi: [musju] moussiou (A. DAUDET, Nabab, 1877, p.49).

Donc l'explication: on prononçait d'abord mon puis c'est devenu mo (à l'époque de littré on trouve encore la prononciation "mo" mais elle tend à etre remplacée par "me". Le phénomène phonétique serait l'"affaibllissement", phénomène du au fait que le mot est généralement proclitique ou dans une interjection. Il nous faudrait des spécialistes de phonétique pour expliquer ce phénomène

pour la prononciation moussiou du midi jamais entendue!

Latinus · Post by **Latinus** » 11 Jun 2004 16:42

Sinon peut-être une piste?

Beaucoup de mots ont gardés la prononciation de leur origine étymologique.

Le nom "Virenque" se prononce "Viranque" peut-être à cause de son origine géographique?

Pourquoi "Forum" (rôm) plutôt que "forume" ? Parce que origine latine
Album (bôm) plutôt qu' "albume" ? Idem

Pour Oignon se prononce-t-il "ognon" et pas wagion comme loi

Pour "femme", "monsieur", "oignon" (et d'autres sans doute), mes recherches google font apparaître le terme de "mot irréguliers"

Bernadette · Post by **Bernadette** » 11 Jun 2004 16:52

J'ai l'impression qu'il faudrait suivre sur des siècles l'évolution de la prononciation pour en retrouver la raison.
Une page intéressante sur le site bbouillon.free : histoire de la prononciation.

ann · Post by **ann** » 11 Jun 2004 17:01

Latinus wrote:Pourquoi "Forum" (rôm) plutôt que "forume" ? Parce que origine latine
Album (bôm) plutôt qu' "albume" ? Idem

Pour ça c'est rigolo, les Italiens qui sont plus respectueux que nous pour le latin, se moque de notre prononciation om. Eux prononcent oum (italophones dites moi si je me trompe, je n'ai pas de mari sous la main actuellement, mais je sais que l'on m'a déjà reprise pour avoir prononcé maximum (maximom)

Latinus · Post by **Latinus** » 11 Jun 2004 17:06

tiens oui

c'est bien "ou" pour "u" en latin

domus [ouss], bellum [oum], dominicus, christus...

arkayn · Post by **arkayn** » 11 Jun 2004 17:37

Latinus wrote:Pour Oignon se prononce-t-il "ognon" et pas wagion comme loi

Je l'ai déjà entendu prononcé wagnon. Par contre, je sais plus trop dans quelle région. L'est, dirais-je, où l'on dit aussi wature pour voiture.

Sisyphe · Post by **Sisyphe** » 11 Jun 2004 20:00

Latinus wrote:Sinon peut-être une piste?

Beaucoup de mots ont gardés la prononciation de leur origine étymologique.

Le nom "Virenque" se prononce "Viranque" peut-être à cause de son origine géographique?

Il me semble en effet que dans le Dauphiné les "an" devienne des "in", on dit "mamin" pour "maman". Enfin je le sais surtout parce que F. Dard (qui en était originaire) le rappelle souvent dans ses livres, mais ça n'est pas très scientifique .

Pourquoi "Forum" (rôm) plutôt que "forume" ? Parce que origine latine ; Album (bôm) plutôt qu' "albume" ? Idem

Là, je peux répondre. C'est assez compliqué.

Bon, en latin, c'était -oum sans problème. En fait c'était même plutôt "-ou" tout court.

Du latin au langues romanes, les u se sout fermés en o (d'où les mots
en -o de l'italien) summus > sommes. Et ce fut aussi la prononciation du latin au moyen-âge.

En fait, jusqu'au XIXe siècle, les mots latins (en latin même !) en -um se prononçaient carrément -on [õ] ! Il nous reste le mot factotum/factoton (les deux orthographes sont possibles)...
... A l'origine, c'est un terme de potache je crois : on bizuthait un pauvre élève en lui disant "fac totum" = fais tout. Et pendant un an il était l'esclave de la corporation ,le "factoton".

"-ome" est une prononciation demi-savante, un entre-deux, inventé par un quelconque cuistre du XIXe.

Pour Oignon se prononce-t-il "ognon" et pas wagnon comme loi

Oignon/ognon vient du latin *unio, le dégagement d'un i après u est rendu nécessaire par le i qui suit le n (vous suivez ?). Lucente > lucyent > luisant.

Je n'ai pas d'explication quand à la prononciation o-, sinon peut-être une tendance étymologisante (puisque "unio" était prononcé "onio"). Dans ce cas ce serait un mot de clerc : il y a toute une tradition médiévale de traités savant sur les plantes et leur usage.

D'autant que "oignon" s'est pronononcé [wañõ] jusqu'au XIXe siècle. On doit trouver encore quelques vieilles gens qui gardent cette prononciation, comme le mentionne Arkayn.

La graphie a été réformé en 1991 : on PEUT écrire ognon. Mais comme d'hab' personne ne l'applique.

Je crois que c'est la même chose pour "femme" : femina. Car le mot s'écrit fame ou famme [fãm] au moyen-âge.

Pour ce qui est de monsieur, il faut noter aussi que le mot n'est plus vraiment décomposable : mon sieur (On dit encore, en terme de justice, le sieur Intel, mais c'est vraiment archaïque). Donc, la phonétique reprend ses droits.

Pixel · Post by **Pixel** » 16 Jun 2004 11:25

Désolé, je ressors ce sujet parce que ce matin, je me suis demandé pourquoi le "eu" de "j'ai eu" se prononce [y] ("u" koi

) ??

Des idées ?

Sisyphe · Post by **Sisyphe** » 16 Jun 2004 11:44

Je pense que c'est un archaïsme de graphie.

En effet, les consonnes intervocaliques du latin tombent en ancien français, laissant deux voyelles en hiatus

securus > sëur
*debutus > dëu
*vidutus > vëu
*credutus > crëu
*habetus > ëu

Par la suite, ces hiatus se sont réduit et on a prononcés [y]. Jusqu'au dix-huitième siècle, il était fréquent d'écrire "je suis seur". Mais en principe les graphies ont été normalisées :

securus > sëur > sûr
*debutus > dëu > dû
*vidutus > vëu > vu
*credutus > crëu > cru

Notez les accents circonflexes, rajoutés pour éviter les confusions (de même crû/cru -

c'est l'occasion de rappeler que "dû" ne prend d'accent qu'au masculin singulier : ailleurs, on écrit : dus, due, dues)

Mais je pense qu'on n'a pas voulu écrire "u" tout seul, qui eût été un peu "seul", justement.

De même, à la fin du dix-huitième on a fait sauter tous les "s" qui ne se prononçaient plus, en les remplaçant par les circonflexes : feste, creste, forest, > fête, crête, forêt.

Mais pour une mystérieuse raison, on n'a pas écrire "êt", on a gardé "est". Peut-être à cause de la fréquence du terme, et puis parce que de toute façon le verbe est déjà largement irrégulier, donc un peu plus un peu moins...

AmL · Post by **AmL** » 16 Jun 2004 12:08

Sisyphe wrote:Il me semble en effet que dans le Dauphiné les "an" devienne des "in", on dit "mamin" pour "maman". Enfin je le sais surtout parce que F. Dard (qui en était originaire) le rappelle souvent dans ses livres, mais ça n'est pas très scientifique .

ca c'est surtout un effet de l'accent: les grenoblois, entre autres, allongent beaucoup le son [ã] ce qui donne généralement l'impression d'une prononciation /in/ tres nasale. comme pour maintenant qui se prononcera plutot [mennã], on m'a souvent fait la reflexion....