usage ou comment bien faire un dico ?

[Michel Jean]

La souplesse du programme - moteur - des dicos freelang me place toujours dans l'expectactive lorsque j'essaie d'anticiper l'usage d'un dictionnaire que j'initie.
J'hésite toujours entre 2 solutions pour le côté français :
- mettre la forme normale, par exemple : je chante, j'ai chanté, que je chante
Il suffira dès lors de noter tout (= je chante) et l'on obtient la traduction.

- mettre une forme inversée dont le premier terme devient la cible
qui détermine le reste, par exemple : chante (je-), ai chanté (j'-), chante (que je-)
[exemple concret pris dans le dico des verbes conjugués hongrois:
songions (ns-), avons songé (ns-), songeâmes (ns-) <= côté français # ábrándoztunk <= côté hongrois
Ce qui permet de cibler une forme du verbe et d'obtenir beaucoup sur ce verbe en déroulant ensuite les alinéas, et l'on obtient aussi la personne et sa correspondance dans la langue considérée.

Jusqu'à ce jour, j'ai adopté la seconde solution, à mon sens plus logique dans un dictionnaire de ce type, mais je m'interroge si c'est la bonne solution, ou si la recherche devient dificile, ou l'adaptation à cette façon n'est pas un peu délicate.
J'ai pareille interrogation pour le futur dico hongrois "particularités"
qui s'offre ainsi : maison (sa-) selon mon choix, pour que l'on puisse tout de suite voir ce que maison devient dans la forme POSsessive, et l'on visionera par la même occasion l'emploi de maison sous forme pluriel ou cob (complément d'objet). De même l'on aura du côté français la forme naturelle (c'est-à-dire au singulier) du mot hongrois, ainsi que sa traduction au pluriel, le répondant en hongrois étant sa forme au pluriel hongrois; exemple concret :
côté français : bagoly [plur de-], hiboux # côté hongrois : baglyok
côté français : bagoly [cob de-], hibou # côté hongrois : baglyot
côté français : bagoly [pos de-], hibou (son-) # côté hongrois :baglya

D'où le sondage : faut-il garder la forme adoptée: l'inversion ?
ou revenir à ce qui est naturel en français, quitte à provoquer de longue liste de "sa"..., usage adopté côté hongrois dans le dico de Mathilde pour egy par exemple, ce qui constitue à mon sens une perte de données pour quelqu'un qui connaît peu la langue, car il faut savoir que ça commence toujours par egy, et dérouler une liste c'est prendre le risque de perdre le fil de sa recherche, à mon sens!

Pour le dictionnaire Français-ancien, cette inversion est rare sauf quand en français il est dit "sorte de chien" : je note "chien (sorte de-)", ou grosse bécasse -> "bécasse (grosse-)"
par contre j'emploie en début de ligne le signe "=" et un mot en ancien français et c'est ce mot qu'il faut taper pour avoir le sens, formule employée quand ce mot cible a plusieurs lignes de sens en français ancien

Autrement, toutes les abréviations sont incluses dans le corps du dictionnaire, de sorte qu'à tout moment, il suffit de taper l'abréviation (exemple "pos") et on apprend que c'est = à "possessif", donc pour en connaître l'équivalence, exception faite de 3 signes notés au début

Est-ce clair ? Ou sinon, comment faire mieux ? Il me plairait d'avoir vos avis, de connaître vos expériences heureuses ou malheureuses, vos souhaits (vu que j'ai - peut-être - d'autres dicos en projet). Merci.

[Michel Jean]

Le texte du sondage a pu être rectifié - merci Frantsuz
Je tiens assez à ce sondage parce que j'ai des doutes sur l'aspect pratique de "mes" travaux.

[frantsuz]

Ce que je commence à faire pour le norvégien, qui a une conjugaison très simple, mais avec des verbes forts, histoire de pas s'ennuyer en apprenant la langue : qd un verbe est fort, j'indique sa forme irrégulière (eg drakk ...au hasard ) et en définition je met "prét. irr. de drikke".
idem pour les formes irrégulières des noms.
Menfin là j'ai pas trop le temps de bien y réfléchir, c juste ce que je compte faire.
Mais en règle générale il faut que le terme traduit se trouve au mot clé, qu'il s'agisse d'une expression ou d'un verbe conjugué, eg : "buvons; nous ~", et pas "nous buvons" qui doit donner dans la langue cible "boire; forme irrégulière de ~", ou un truc comme ça
Qqn de plus expérimenté a une idée ?


Pour changer le sondage, i faut "éditer" le premier message. Le bouton "éditer" et en haut à droite du message.

[Michel Jean]

"buvons; nous ~", et pas "nous buvons"

Très intéressant ce point virgule (parce que ça prend de la place de mettre des parenthèses à chaque fois. Très très intéressant, merci!

Et bravo pour ton dico d'astronomie anglais français
et bravo aussi pour engager un dico des verbes norvégiens! )

[frantsuz]

y a pas de quoi, en fait je suis cornusien ultraorthodoxe , ie je fais (quand j'en ai le courage), ce que fait Bertrand Cornu dans le dico allemand. Le point-virgule, c'est une économie d'un caractère qui est exploitée dans son dico.

[Michel Jean]

frantsuz dit:
en définition je met "prét. irr. de drikke".

Attention aux abréviations, que ce soit compréhensif à tout le monde - ne jamais oublier que ces dictionnaires peuvent être utilisés par des non-francophones; et même ceux-ci peuvent avoir un moment d'oubli et ne pas comprendre (tellement pris par la recherche qu'ils effectuent!). Donc, l'option la meilleure, à mon sens - mais on peut en discuter - est d'inclure dans le corps du dictionnaire cette abréviation (comme n'importe quel mot), avec sa traduction complète en face (et non faire comme dans le dico hongrois au demeurant très riche - merci Mathilde - une liste au début, qui plus est avec le mot entier côté hongrois et seulement l'abréviation côté français: non, ça oblige à revenir au début du dico pour ensuite retourner au mot que l'on cherche, et cela rompt le fil de la recherche. Il faudrait pouvoir suggérer cette nécessité pour le dico hongrois, en demandant tout simplement la suppression des parenthèses, ce qui automatiquement inclurait les abréviations dans le corps du dico + la traduction complète des abréviations. Merci.

[frantsuz]

Et bravo pour ton dico d'astronomie anglais français
et bravo aussi pour engager un dico des verbes norvégiens! )

le dico d'astro j'aimerais bien avoir des critiques à son sujets...ça peut intéresser les astronomes amateurs, je vais voir...

pour les verbes norvégiens je pense que je vais les mettre dans le dico principal, enfin je ne suis pas sûr encore, faut que ça ne mette pas le désordre dedans. Et j'ai pas mal de proverbes norvégiens que je pourrais inclure aussi mais bon comme dit l'un de ces proverbes faut pas vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué (faut pas compter ses poulets avant qu'ils ne soient éclos disent les angliches). Et puis ce serait pê mieux après tout de mettre ces verbes et ces proverbes à part, faut regarder de près ce qui est le mieux. Comme j'ai commencé à faire (à traduire en fait plusieurs cours en anglais) un cours de norvégien, je peux faire un truc qui inclut tout ça, je verrai...

[Fuvola]

Bonjour,

Je voudrais apporter une petite précision à ce qui vient d'être dit:
Dès le départ, en élaborant le dictionnaire hongrois, je suis partie sur le principe de l'indépendance des listes français-hongrois et hongrois-français. Ceci, pour des raison pratiques (rapidité de saisie, manque de place), mais surtout par souci de rigueur sémantique.

A tort ou à raison, j'ai donc opté pour le procédé qui consistait à saisir les expressions telles quelles, puis à modifier l'ordre des mots dans le corps du dictionnaire de façon à ce que le "mot-clef" apparaisse en premier. J'ai aussi introduit dans le corps du dictionnaire un certain nombre de précisions (abréviations, genre des mots).

Exemples:

láb: a ~ára lép vkinek marcher sur les pieds de qqn

pied: marcher sur les ~s de qqn a lábára lép vkinek

nougat: écraser les ~s [POP] ...

Malheureusement, Freelang ne propose pas encore de telles listes indépendantes, ce qui veut dire que pour l'instant le public n'a pas accès au dictionnaire tel que je l'ai conçu. J'ose espérer que cela viendra-nous en avons discuté-, car techniquement cela ne pose pas de problème majeur!

Amicalement

Fuvola

[Beaumont]

Fuvola = Mathilde, donc...

[Latinus]

Fuvola = Mathilde, donc...

gné ?

[Fuvola]

Damned!...Je suis faite...

Fuvola/Mathilde

[Beaumont]

Bienvenue sur ce forum !

[Guest]

Fuvola = Mathilde, donc...

A priori fuvola = flûte...
Et Mathilde = auteur de 95% (sinon plus) du dico Freelang le plus gros et peut-être le plus soigné: le hongrois
Donc traduction = musique ? c'est une belle image...

le principe de l'indépendance des listes français-hongrois et hongrois-français
[...]surtout par souci de rigueur sémantique

C'est-à-dire qu'il serait bon (pour la nouvelle version) de repenser l'utilisation de listes à double sens, parce qu'il y a trop de cas où parmi les sens du mot A il y a un sens du mot B dans l'autre langue, mais parmi les sens du mot B il n'y aurait pas vraiment un sens du mot A ? (j'ai du mal à imaginer ça, un exemple?)
-- Olivier

[Fuvola]

Eh bien! Je tape au hasard le mot "friss". Voilà ce qu'on obtient:

frais
animé, leste, gaillard
alerte, dispos, agile, ingambe
récent, vert

Il est clair par exemple que "récent" et "ingambe" ne sont pas interchangeables! Changeons maintenant de sens et tapons l'adjectif "vert". "Vert" a une demi-douzaine de sens différents selon qu'il s'applique à une expression, un légume, un personnage, ce qui implique
des entrées séparées.

Autre exemple, plus grossier. Saisissons plusieurs mots d'une langue A vers une langue B. Les mots A1, A2, A3, A4, ont tous pour traduction possible le mot B1. Cela donne

A1>B1
A2>B1 [...]

Dans l'autre sens, cela donnera, dans le meilleur des cas:

B1> A1,A2,A3,A4...

Ce qui est déjà fâcheux pour peu que A1,A2,A3,A4...aient des sens différents. Mais il y a plus: le contenu sera tronqué. Le dictionnaire n'acceptant qu'un nombre de caractères limité, tout le reste sera tout simplement ignoré. Il est donc clair qu'il faut pouvoir contrôler ce qui se passe dans chaque sens, d'où la nécessité de listes séparées...

Amicalement

Mathilde

[Olivier]

une demi-douzaine de sens différents selon qu'il s'applique à une expression, un légume, un personnage, ce qui implique des entrées séparées.

Ah je vois mieux ce que je ne comprenais pas plus haut: alors il me semble que c'est ce regroupement sous une même entrée selon le sens qui n'est pas compatible avec le principe actuel des dicos "dans les deux sens". Autrement dit, pour garder l'avantage de faire un dico dans un sens tout en faisant en même temps le dico dans l'autre sens, il faudrait avoir toujours "un mot correspond à un mot" sans autre précision sur le sens, sinon éventuellement un exemple ou une expression du genre: "[bois] vert", "frais [et dispos]", "[teint] frais" etc.

le contenu sera tronqué. Le dictionnaire n'acceptant qu'un nombre de caractères limité, tout le reste sera tout simplement ignoré.

Là par contre je ne défendrai pas le système actuel, si c'est une limitation artificielle due au programme qui est gênante, il faudrait l'enlever dans une prochaine version.

Une autre idée pour l'évolution du programme (d'ailleurs liée à la question initiale de Michel Jean sur l'ordre de présentation des entrées): ce serait peut-être bien de pouvoir aussi chercher sur le milieu d'un mot, par exemple "cherch" donnerait à la fois chercher et rechercher (pour le français ce n'est peut-être pas indispensable, mais certaines langues utilisent beaucoup ce genre de préfixes)

-- Olivier