Opposition: fleuve/riviere?

Agnes · Post by **Agnes** » 07 Dec 2004 09:14

Quelle est la diference entre ces duex mots: fleuve et riviere? C'est la riviere qui se jette dans la mer ou a l'envers?

Maïwenn · Post by **Maïwenn** » 07 Dec 2004 09:18

Normalement c'est le fleuve qui se jette dans la mer. Mais honnêtement j'ai jamais bien compris cette distinction, j'en connais plein des rivières qui se jettent dans la mer !

Pixel · Post by **Pixel** » 07 Dec 2004 09:31

Maïwenn wrote:Normalement c'est le fleuve qui se jette dans la mer. Mais honnêtement j'ai jamais bien compris cette distinction, j'en connais plein des rivières qui se jettent dans la mer !

C'est peut-être parce que c'est pas la bonne distinction

Un fleuve est "un cours d'eau important, généralement caractérisé par une très grande longueur et largeur, un débit abondant, des affluents nombreux, et qui se jette le plus souvent dans la mer" ; une rivière est un cours d'eau "moyennement abondant qui se jette dans un fleuve, dans la mer ou parfois dans un lac".

Donc le plus important, ce n'est pas l'endroit où ils se jettent, mais aussi son importance en terme de longueur, de largeur, et de débit.
Pour info, en France, il y a 5 fleuves : la Seine, la Loire, la Garonne, le Rhône, le Rhin.

Source : TLF et http://perso.wanadoo.fr/ecole.genetouze ... leuves.htm par exemple...

kokoyaya · Post by **kokoyaya** » 07 Dec 2004 11:00

Pixel wrote:Donc le plus important, ce n'est pas l'endroit où ils se jettent, mais aussi son importance en terme de longueur, de largeur, et de débit.
Pour info, en France, il y a 5 fleuves : la Seine, la Loire, la Garonne, le Rhône, le Rhin.

Et l'Adour, qui n'a rien d'un cours d'eau à gros débit, sans oublier la Meuse (mer du Nord), la Charente (Atlantique), l'Aude (méditerranée), l'Escaut (mer du Nord) et la quinzaine de fleuves côtiers.

Autre définition que j'ai : "Un fleuve est un cours d'eau qui se jette dans la mer ou dans l'océan. Il se distingue d'une rivière, qui est tributaire d'un autre cours d'eau."

Liste des fleuves de France
Liste des rivières de France

vallisoletano · Post by **vallisoletano** » 07 Dec 2004 14:06

En géographie, on essaie généralement d'éviter ces termes de fleuves ou de rivières, et ceux qui les utilisent ne le font que pour simplifier ou parce qu'ils parlent de grands fleuves ou de petites rivières. En effet, le seuil qui permet de passer d'un terme à l'autre est très flou.

Certains estimeront que c'est le débit ou la largeur qui est en cause (mais alors: débit en hiver, en été, en moyenne, ou autre?), d'autres que c'est en effet le milieu dans lequel arrive le fleuve (mer/océan) ou la rivière (autre rivière ou fleuve). D'autres regrouperont les deux facteurs: on peut avoir des rivières côtières qui par définition se jettent dans la mer, et de grands fleuves qui se jettent dans d'énormes fleuves.

Du coup, le géographe est prudent et préfère parler de cours d'eau, un terme qu'il juge beaucoup plus exact et non influencé par les idées reçues ou les simplifications erronées. Et il parlera du débit de ce cours d'eau, et élaborera une classification des cours d'eau au sein d'un réseau (en fonction du kilométrage et du nombre d'embranchements d'un réseau).

En portugais, on appelle tout cela rio, tout simplement, sans vraiment faire de disctinctions, sauf dans le cas de vraiment petites rivières, qu'on appelle ribeiras.

svernoux · Post by **svernoux** » 07 Dec 2004 18:12

Merci Miguel pour les explications détaillées, je ne savais pas tout ça.

Ceci dit, pour aider Agnes, il faut préciser que Miguel parle du point de vue du spécialiste, alors que la plupart des gens (en France) partagent la vision de Pixel, tout simplement parce que c'est ce qu'on nous apprend à l'école.

Donc, il faut considérer que les 5 cours d'eau cités par Pixel sont toujours appelés "fleuves", ainsi que le Danube, la Volga, le Nil, l'Amazone, l'Amour, le Mékong, la Gange, le Saint-Laurent, etc. Pour tous ceux-ci, il n'y a pas de doute, ce sont des fleuves.

Après, pour d'autres cours d'eau, on peu hésiter. Et si tu nous disais de quel cours d'eau il s'agit ?

kokoyaya · Post by **kokoyaya** » 07 Dec 2004 18:17

svernoux wrote:la plupart des gens (en France) partagent la vision de Pixel, tout simplement parce que c'est ce qu'on nous apprend à l'école.

Ben pas tout le monde, désolé : j'ai toujours appris qu'une rivière se jette dans un fleuve ou un lac et qu'un fleuve se jette dans la mer ou l'océan.

Ceci dit, il y a des failles dans toutes les définitions : la Garonne ne se jette pas dans l'océan, c'est la Gironde (Dordogne + Garonne) qui se jette dans l'Atlantique...

Maïwenn · Post by **Maïwenn** » 07 Dec 2004 18:20

Je suis allée à la même école que toi Yaya !

Merci Miguel pour ton explication

svernoux · Post by **svernoux** » 07 Dec 2004 18:22

kokoyaya wrote:
svernoux wrote:la plupart des gens (en France) partagent la vision de Pixel, tout simplement parce que c'est ce qu'on nous apprend à l'école.
Ben pas tout le monde, désolé : j'ai toujours appris qu'une rivière se jette dans un fleuve ou un lac et qu'un fleuve se jette dans la mer ou l'océan.

Euh, oui, désolée, je voulais dire : la définition de Maïwenn. Moi aussi j'ai appris comme ça. Ceci dit, la définition de Pixel va quand même dans le même sens, mais en plus nuancé...

kokoyaya · Post by **kokoyaya** » 07 Dec 2004 18:25

svernoux wrote:la définition de Pixel va quand même dans le même sens, mais en plus nuancé...

Oui mais ça enlève une vingtaine de fleuves français, dont la Charente (ce qui est inacceptable pour la moitié de cagouillard que je suis

).

Pixel · Post by **Pixel** » 07 Dec 2004 19:38

Ah vous savez... on apprend des choses, et on découvre après que c'est pas tout à fait la vérité...

Perso, on m'avait appris comme vous, qu'un fleuve se jette dans la mer et qu'il y a 5 grands bassins fluviaux en France (que j'ai cités), mais après vérification, on voit qu'un fleuve peut ne pas se jeter dans la mer (cf. définitions du Trésor Informatisé de la Langue Française que j'ai citées), qu'une rivière peut se jeter dans la mer, tout ça quoi...

Après, y a ceux qui acceptent de changer d'opinion, et les autres.

Pour répondre à Agnès, en simplifiant :
- un fleuve c'est un gros cours d'eau qui se jette dans la mer
- une rivière c'est plus petit.

Sinon, j'aime bien les explications de Miguel, merci

Maïwenn · Post by **Maïwenn** » 07 Dec 2004 19:57

Après, y a ceux qui acceptent de changer d'opinion, et les autres.

Hmm, c'est gentil ça comme petite remarque !

Pour prendre un peu la défense de Yaya, Svernoux et moi-même, il me semble que tous les 3 on parlait de ce qu'on avait appris à l'école, et pas ce qu'on pensait vraiment. C'est important, je trouve, de replacer les apprentissages de l'école dans ce genre de débats, puisque ce sont eux qui ont formé et influencé des générations de personnes.

Pixel · Post by **Pixel** » 07 Dec 2004 20:10

Maïwenn wrote:
Après, y a ceux qui acceptent de changer d'opinion, et les autres.
Hmm, c'est gentil ça comme petite remarque !

Pour prendre un peu la défense de Yaya, Svernoux et moi-même, il me semble que tous les 3 on parlait de ce qu'on avait appris à l'école, et pas ce qu'on pensait vraiment. C'est important, je trouve, de replacer les apprentissages de l'école dans ce genre de débats, puisque ce sont eux qui ont formé et influencé des générations de personnes.

Ben faut pas mal le prendre...

C'est juste qu'Agnès demande la différence entre fleuve et rivière, que je donne des définitions, et que tout le monde se met à dire : "oui mais moi j'ai appris ci, oui mais moi j'ai appris ça...". Toi-même, tu affirmais quelque chose en disant : "mais j'ai jamais compris pourquoi..."

Moi, j'ai appris comme vous, sauf que quand j'ai un doute, je me contente pas de donner la définition qu'on m'a apprise... C'est tout

Et j'avoue mettre tromper, les 5 fleuves que j'ai donné, ce sont sans doute les 5 grands fleuves français, mais pas les seuls...
Et de toute façon, comme dit Miguel, c'est le bordel !

Zen, Maï

kokoyaya · Post by **kokoyaya** » 07 Dec 2004 20:13

Pixel wrote:Moi, j'ai appris comme vous, sauf que quand j'ai un doute, je me contente pas de donner la définition qu'on m'a apprise... C'est tout

En ignorant soigneusement toutes les sources qu'on a mentionnées, c'est vrai que c'est faire preuve d'une grande ouverture d'esprit...

vallisoletano · Post by **vallisoletano** » 07 Dec 2004 20:56

L'évocation de la Dordogne + Garonne => Gironde me semble importante dans de telles définitions. Car elle permet de montrer à quel point un nom donné localement (par qui? par quoi? comment? voilà des questions qu'il conviendrait d'examiner) aurait pu supprimer le terme de "fleuve" dans les définitions "populaires" (sans aucun esprit péjoratif: je me réclame moi-même du peuple dans d'autres discussions).

Ainsi, on finit par relativiser complètement la notion même de fleuve ou de rivière. Par exemple, entre une rivière A et une rivière B qui se rejoignent, le tronc commun qui suit sera-t-il appelé A, B ou C? On pourrait croire qu'il s'appellera A si A est plus grand (plus grand débit, largeur plus importante) que B. Mais on se rend compte qu'il s'appellera bien souvent B (on retrouve ce cas partout, par exemple dans le réseau fluvial soi-disant dominé par le Duero, dans sa partie amont), voire C (cas de la Gironde).

Et selon le nom choisi, c'est la définition qui change. Si A est plus grand que B, mais que c'est le nom B qui est choisi, B sera un fleuve et A une rivière, ce qui paraît contradictoire avec les données purement physiques.

Tout cela pour dire, tout simplement, à quel point on peut tourner en dérision l'ensemble de ces définitions.

(et encore, je passe sur les explications de géomorphologie fluviale, qui montreraient que sur le temps long, le cours d'eau A n'a pas toujours été plus grand que le cours d'eau B, ce qui veut dire que le fleuve était B puis est devenu A en termes physiques, puis est redevenu B par suite des modifications de la toponymie) - je vous ferai un cours sur les cours d'eau un jour si l'envie m'en prend et vous prend