Associations de mots : plus près du sens ?

[ann]

Je ne voudrais pas m’étendre sur la grande discussion théorique sur la traduction « à la lettre », sur les débats entre « ciblistes » et « sourciers » etc. mais je suis souvent prise de grands doutes comme certainement tous les traducteurs qui viennent ici lorsqu’il s’agit de traduire un certain type d’associations de mots que les linguistes appellent des syntagmes. Pour donner un exemple concret, je pense au sujet ouvert hier par Stelle pour la traduction de deux associations de l’italien au français : isola felice (littéralement : île heureuse) et scivolare nel sonno (littéralement : glisser dans le sommeil) :
viewtopic.php?t=7543
j’explique mon problème et j’aimerais beaucoup savoir quels choix vous faites généralement dans des cas de ce genre vous aussi.
Dans le cas de isola felice il est évident que cette association habituelle en italien prend un sens figuré que île heureuse ne pourrait avoir en français, celui d’un refuge qui correspond à peu près à notre « havre de paix ». Il s’agit ici d’un syntagme figé sans aucun doute dans lequel d’ailleurs les deux éléments n’ont plus aucune autonomie syntaxique (on ne peut pas dire par exemple « un’isola molto felice » de même qu’on ne pourra dire en français « un havre de grande paix »).

Dans le cas par contre de scivolare nel sonno il s’agit d’une utilisation métaphorique du verbe scivolare que nous avons aussi avec glisser, que Marco très justement faisait remarquer en citant le TLF « Se trouver entraîné dans, vers; s'abandonner, se laisser aller à; sombrer dans ». Rien n’empêche donc de choisir « glisser dans le sommeil » d’autant plus que c’est une association que l’on trouve dans des textes français (cf. par exemple sur Google recherche « glisser dans le sommeil » avec élimination des sites provenant d’Italie – sites en .it, dans ce cas il n’y en avait aucun – pour éviter les traductions déjà produites de cette association italienne, 306 attestations). Dans ce cas, la recherche en parallèle sur google d’attestations italienne me donne la même proportion 330 (même si en relation avec le nombre de sites existants en français et en italien ça veut dire qu’il est plus utilisé en italien qu’en français) donc j’estime que l’on peut traduire l’un par l’autre.
Pour expliquer mon problème un peu plus clairement là où j’ai vraiment un problème :
Considérons le cas où je devrais traduire du français vers l’italien l’expression « sombrer dans le sommeil » (sombrer a ici sa liberté syntaxique – on peut mettre un adverbe par exemple : "sombrer doucement dans le sommeil", on ne peut pas parler de syntagme figé, et pourtant il s’agit d’un cliché très utilisé). Il y a bien une traduction possible « sprofondare nel sonno » qui existe et a même sens mais
Contrôle Google :
sombrer dans le sommeil : 1630 attestations
sprofondare nel sonno : 239 attestations
cette vérification correspond à mon sentiment : l’association en français est très commune, elle l’est beaucoup moins en italien.
Mon problème est le suivant et se pose principalement pour une traduction littéraire : dois-je me fier à ces attestations, à des sources de type « fréquence d’usage » et essayer de trouver une équivalence qui, au mépris du sens de l’original, permette de rendre le même « effet », l’expression italienne n’est pas un cliché, sprofondare y garde sa « puissance sémantique » de « partir dans les profondeurs de... » alors que notre association est tellement usuelle que ce que j’ai appelé sa « puissance sémantique » en est atténuée.
J’espère que mon problème est assez clair, j’ai essayé d’être brève !!!

[Olivier]

Je ne voudrais pas m’étendre sur la grande discussion théorique sur la traduction « à la lettre », sur les débats entre « ciblistes » et « sourciers » etc.

Vas-y, exprime-toi

dois-je me fier à ces attestations, à des sources de type « fréquence d’usage » et essayer de trouver une équivalence qui, au mépris du sens de l’original, permette de rendre le même « effet »

Il faut les deux à la fois, le sens proprement dit et la fréquence d'usage, alors c'est un compromis, qui dépend beaucoup de la capacité qu'on a à retrouver au fond de sa mémoire les expressions figées de la langue-cible...
-- Olivier

[ann]

Je ne voudrais pas m’étendre sur la grande discussion théorique sur la traduction « à la lettre », sur les débats entre « ciblistes » et « sourciers » etc.

Vas-y, exprime-toi

Je ne voulais pas repartir sur ce débat qui concerne un problème qui va au delà du type d'expressions que j'ai citées et de choses attachées proprement aux syntagmes figés ou aux associations plus ou moins usuelles: la discussion entre ciblistes (ceux qui vouent tous leurs efforts au respect du sens et des "effets de sens" préférant s'éloigner du texte source plutot que de risquer l'"étrangeté" du texte cible) et sourciers (l'inverse si l'on veut) concerne en particulier la traduction de la poésie, de la Bible, où l'on doit faire des choix et malheureusement où il est difficile de rendre par exemple à la fois le rythme d'un texte poétique en respectant aussi le sens.

dois-je me fier à ces attestations, à des sources de type « fréquence d’usage » et essayer de trouver une équivalence qui, au mépris du sens de l’original, permette de rendre le même « effet »

Il faut les deux à la fois, le sens proprement dit et la fréquence d'usage, alors c'est un compromis, qui dépend beaucoup de la capacité qu'on a à retrouver au fond de sa mémoire les expressions figées de la langue-cible...
-- Olivier[/quote]
Bien sur qu'on essaie de rendre les deux mais je voulais savoir ce que vous privilégiez dans le cas où l'on doit choisir.
Pour les "trous de mémoire", heureusement il y a les dictionnaires, les forums... pour nous aider à retrouver l'expression "juste" mais le problème dont je parle se pose quand justement on a le choix entre deux expressions aussi "justes" l'une plus proche au niveau de la fréquence, l'autre au niveau du "sens profond"

[ANTHOS]

Une grande question. Je n'ai pas une réponse tout faite. Juste quelques commentaires.

Perso, confronté à ce genre de cas, je suis enclin à trouver une traduction qui a le meme effet. D'ailleurs je ne crois pas que ça répresente un mépris envers le sens de l’original. J'utilise les moteurs de récherche aussi pour savoir la fréquence d'usage/le contexte/charge emotionnelle etc qui me permet de mieux apprécier ce qui se passe dans la tete du lecteur en lisant les mots en question...

Si je commandais une traduction, à partir du moment ou le traducteur maitrise les deux langues, je lui donnerais le droit de liberté des traducteurs. Bref, celui qui commande doit etre explicite sur ce qu'il veux, pour que le traducteur puisse privilègier une des deux approches.

(J'ai lu récemment un exposé à propos de la polémique autour de la traduction de l'évangile. Justement, les traducteurs étaient placés dans deux camps correspondant aux deux approches opposées.)

[ann]

moi aussi Anthos j'ai l'habitude de faire comme ça mais parfois comme dans le cas de ce "glisser dans le sommeil" (je vois que stelle a le meme problème), je me rends compte que notre peur de rater l'effet nous fait éliminer des solutions simples que nous seuls avons l'impression de ne pas etre de meme effet que l'originale, et on voit ensuite que pour un Français c'est tout à fait naturel.
Ensuite quand on voit par exemple les instructions pour la traduction de certains profs de lycée ou de l'agrégation on s'arrache les cheveux (rester le plus près de l'original possible, voire préférer des mots de meme racine meme si le sens n'est pas tout à fait le meme)
pour la traduction de la poésie, j'avoue que la chose se complique beaucoup, mais en fait pour moi c'est le rythme le plus important, et je peux m'éloigner énormément du sens de l'original pour rendre le meme jeu sur les sons et les mots... En fait c'est pareil que ce que l'on disait, faire passer l'effet avant le sens... Mais en meme temps je suis souvent partagée quand je corrige des traductions d'élèves, j'aime ceux qui prennent des risques en modifiant la syntaxe etc. mais malheureusement ceux qui se le permettent le font aussi le plus souvent en allant à l'encontre du style de l'auteur, des registres etc. et oublient qu'ils doivent se faire tout petits... Il est difficile de faire la part des choses d'une manière équilibrée je crois

[stelle83]

La question posée est encore plus problématique quand un professeur doit corriger ! C'est en partie mon cas car la traduction que j'effectue sert de base à une réflexion linguistique dans le cadre d'un mémoire, mon professeur ne me notera donc pas en fonction de ma traduction et d'ailleurs il me guide même lorsque je rencontre ce genre de problèmes. Mais je voulais avoir l'avis de plusieurs personnes pour éventuellement justifier mon choix, je crains qu'en lisant la traduction de "isola felice", mon professeur me dise "c'est pas un peu un italianisme ça ?" Et alors qu'est ce que je peux lui répondre ? "Le TLF pourtant cite ...."
Et je pense que je serais d'accord avec lui s'il me disait : "mais en français on dit jamais ça, en italien oui". Il me reste encore à choisir entre "sombrer (doucement) dans le sommeil" ou "s'endormir doucement".
Pour répondre à la question, comme le dit Olivier, c'est un compromis, mais dans un cas comme celui ci je crois que je préfère m'éloigner de la source (je ne me serais jamais cru capable de dire ça un jour). Par contre, si la particularité vient de l'auteur et non de la langue, alors là c'est différent, et c'est parfois bien difficile de faire la différence entre les deux ; ce serait comme couper les longues phrases de Proust c'est bien lui qui nous embête lors d'une traduction -:), et non la langue.

[ann]

reconnaitre l'étrangeté d'une phrase, d'une association, et comprendre l'effet qu'elle a sur nous - les phrases de Proust, certains vers qu'on n'arrive pas à oublier - c'est là toute la difficulté de la traduction littéraire... Et au contraire combien de fois en traduisant des textes techniques j'ai ajouté des points pour couper des phrases trop longues, éliminé des répétitions, expliqué des choses sous-entendues!

[stelle83]

En effet pour des traductions techniques on ne rencontre pas ce genre de problèmes, on ne sent pas le devoir de rester à tout prix le plus proche du texte d'origine, la traduction littéraire est bien plus complexe.

[svernoux]

Par contre, si la particularité vient de l'auteur et non de la langue,

Je crois que tout est résumé ici. Les particularités de la langue obligent à s'éloigner de la source. Je vote à 200% pour le havre de paix. Par contre, si c'est une particularité de l'auteur, il faut s'efforcer de la conserver, à condition qu'elle soit vraiment pertinente et conséquente.
Dans le cas du havre de paix, je pense même que traduire par "île heureuse" va complètement à l'encontre de ce que je viens d'énoncer : dans la mesure où il s'agit d'une image usée jusqu'à la corde en italien, il faut trouver une expression équivalente en usage en français. Sinon, en traduisant par "île heureuse", on attire l'attention du lecteur, lui laissant à penser que l'auteur a voulu faire une figure de style d'un nouveau genre, alors que pas du tout !

Pour ce qui est de la notation par un prof, cela change tout car dans la plupart des cas, on n'a de toute façon pas l'occasion de se justifier en citant le TLF ou autre comme tu le suggérais, Stella. En général, le prof interprète seul dans son coin ce qu'on a écrit et s'il ne voit pas le trait de génie que vous avez voulu faire passer, vous êtes grillé. Donc, l'idéal est de connaître le correcteur et de savoir ce qui lui plaît : si c'est un prof qui vous a rabâché toute l'année qu'on doit traduire mot-à-mot, traduis mot-à-mot, même si ce n'est pas du tout ce que tu aurais envie de faire (à moins d'avoir envie de te rammasser une sale note). Mais il est évident que dans ce contexte là, il ne s'agit plus de l'art de la traduction, mais de l'art d'obtenir des bonnes notes ou de réussir aux examens. La traduction à l'école/université n'a de toute façon pas grand chose en commun avec la traduction pure. Le seule exercice que je trouve intéressant dans un cadre scolaire, mais qui est malheureusement très rare, c'est la traduction d'un texte d'une longueur conséquente accompagné de la rédaction de notes explicatives. J'ai eu l'occasion de le pratiquer à la fac en traduisant une trentaine de pages d'une nouvelles. Les notes de trad permettent d'expliquer choix et états d'âmes, et là, le correcteur peut vraiment comprendre ce qui a motivé tes choix, et même s'il n'est pas d'accord avec toi (au sens où lui, il aurait mis autre chose), il est obligé de tenir compte de tes explications. si elles tiennent debout, il ne peut pas sanctionner ta traduction aussi sévèrement qu'il l'aurait fait sans explications...

[ann]

tiens c'est une belle idée que celle des notes de traduction, je n'avais jamais pensé à leur donner cette possibilité, par contre pour les devoirs en classe et exams je leur demande de donner aussi les brouillons et j'utilise souvent les brouillons pour voir s'ils ont hésité entre deux possibilités. Pour ma part, je trouve aussi que la communication avec l'étudiant est nécessaire, et le fait de lui donner l'occasion de justifier ces choix. Malheureusement dans la plupart des cas il les justifie par "j'ai trouvé ça dans mon bilingue..."

[Bacaline]

Par contre, si la particularité vient de l'auteur et non de la langue, alors là c'est différent, et c'est parfois bien difficile de faire la différence entre les deux ; ce serait comme couper les longues phrases de Proust c'est bien lui qui nous embête lors d'une traduction -:), et non la langue.

Je ne suis pas traductrice professionnelle mais je crois aussi que tout est résumé ici. Cela me rapelle un cours de traduction sur un texte de Marcel Pagnol, le prof voulait qu'on utilise un terme unique mais rarissime d'arabe classique pour traduire "pleurer sans faire de bruit". J'ai crée un mini-scandale (en Tunisie on ne critique pas l'autorité) en faisant remarquer qu'un français n'a pas besoin d'un dictionnaire pour lire et comprendre du Pagnol et que par conséquent il me semblait que le terme arabe, inconnu d'un locuteur normal arabophone, était inapproprié. Il faut, dans la mesure du possible, rester aussi en adéquation avec l'auteur et son style.

[svernoux]

tiens c'est une belle idée que celle des notes de traduction, je n'avais jamais pensé à leur donner cette possibilité,

C'est une bonne idée mais c'est un long travail. Je parlais là d'une trad d'une trentaine de pages, avec au moins autant de pages de commentaires... Ca prend plusieurs mois, en marge des études. Bien sûr, tu peux le faire sur un tout petit texte, mais je ne sais pas quelle est alors l'efficacité du procédé...

[ann]

en fait je pensais seulement à la possibilité de justifier en note leurs choix lorsqu'ils sont conscients que c'est un choix qui peut etre contestable, mais effectivement pour des mémoires en traduction, les notes constituent en elles-memes une réflexion sur le travail du traducteur qui peut valoir la peine.

[stelle83]

Oui en effet, dans le cadre d'un examen je pense toujours à la façon de traduire du professeur, elle aime bien rajouter les sujets en italien, alors j'ajoutais souvent des "egli" ou des "ella".. l'aticle indéfini pluriel aussi...
Ajouter des notes pour justifier des choix de traduction me parâit une trés bonne idée, j'avais pensé moi aussi, tout en rêvant d'être un jour professeur" de proposer aux élèves une traduction d'un texte de leur choix (bien sûr indisponible dans le commerce) à faire à la maison, la remettre 2 semaines avant le jour de l'examen, et ensuite la présenter à l'oral.
Pour en revenir au style de l'auteur à ne pas trahir, je vais ouvrir une autre discussion sur une expression qui me pose problème.
A bientôt.

[ann]

Tu te poserais une colle en faisant une telle proposition à des élèves: croi-en ma grande expérience (bon ben j'suis pas si vieille que ça) c'est dans ce cas que tu as vraiment l'air bete parce que tu sens que des choses ne vont pas mais sans dictionnaire et grammaire oups... Tu restes sans voix ou te lances dans une explication qui se mord la queue et ça la fout un peu mal de douter devant eux... M'enfin je suis du genre à éviter les improvisations: chaque fois que j'invente mes exemples j'ai droit à des fous rires: faudrait vraiment que je les montre à un psy... Canibalisme, lyrisme exagéré, optimisme ou pessimisme exagéré, pour ne pas parler des phrases à mettre au passif avec les seuls verbes qui n'admettent pas de participe passé, de subjonctifs imparfaits totalement irréguliers que je ne connais pas moi meme. Au moins ça crée de l'ambiance....