[italien-français] conditionnel présent ou passé

[stelle83]

"Elena Contini fu finalmente sicura di quello che era successo. Si guardo' bene dal recarsi alla Milizia, e tanto meno in Questura: le avrebbero fatto domande alle quali non aveva nessuna voglia di rispondere.
Se Bruno fosse stato ancora a Firenze, la situazione sarebbe stata cosi' diversa."

"Elena Contini fut enfin sûre de ce qu’il s’était passé. Elle se garda bien de se rendre à la Milice, et encore moins au Commissariat : on lui poserait des questions auxquelles elle n’avait aucune envie de répondre.
Si Bruno était resté à Florence, la situation serait si différente !"

"Durante il viaggio verso casa si morse le labbra per non piangere, col viso incollato al vetro del finestrino: qualche giovanotto avrebbe certo cercato di consolarla, se si fosse lasciata andare, e quella era davvero l'ultima cosa che desiderava."
"Durant le trajet du retour, elle se mordit les lèvres pour ne pas pleurer, le visage collé à la vitre : quelque jeune homme tenterait certainement de la consoler si elle se laissait aller, et c’était vraiment la dernière chose qu’elle désirait.

Mon problème est de savoir si j'ai choisi le bon temps pour le conditionnel, pour la première phrase j'ai beaucoup hésité entre le passé et le présent : si elle était allée au commissariat on lui aurait posé des questions, donc conditionnel passé, mais si elle allait au commissariat, on lui poserait des questions. Je penche plutôt pour la 2ème solution sans vraiment savoir comment l'expliquer.

Pour la seconde phrase, j'ai encore des doutes : si Bruno était resté à Florence, la situation serait ou aurait été si différente ? J'opte ici encore pour le présent, je sens cette phrase un peu comme un discours indirect de la protagoniste.

Pour la troisière phrase j'ai encore préféré le présent, c'est la fin de la phrase qui m'a fait pencher vers cette solution, sinon j'aurais trés bien pu mettre la phrase au conditionnel passé non, tout en changeant le temps de la proposition hypothétique.

Merci de me faire part de vos avis, à bientôt

[Marco1971]

"Elena Contini fu finalmente sicura di quello che era successo. Si guardo' bene dal recarsi alla Milizia, e tanto meno in Questura: le avrebbero fatto domande alle quali non aveva nessuna voglia di rispondere.
Se Bruno fosse stato ancora a Firenze, la situazione sarebbe stata cosi' diversa."

"Elena Contini fut enfin sûre de ce qu’il s’était passé. Elle se garda bien de se rendre à la Milice, et encore moins au Commissariat : on lui poserait des questions auxquelles elle n’avait aucune envie de répondre.
Si Bruno était resté à Florence, la situation serait si différente !"

D'accord avec poserait ; par contre, je traduirais « la situation aurait été si différente », parce qu'en italien, on a aussi le choix entre sarebbe et sarebbe stata : ici l'auteur a choisi le conditionnel passé pour souligner l'irréversibilité d'une situation passée ; si la situation avait été encore actuelle (ou disons, si elle était encore perçue dans le « présent de la conscience »), l'auteur aurait écrit sarebbe, et je crois qu'il faut respecter cette nuance.

"Durante il viaggio verso casa si morse le labbra per non piangere, col viso incollato al vetro del finestrino: qualche giovanotto avrebbe certo cercato di consolarla, se si fosse lasciata andare, e quella era davvero l'ultima cosa che desiderava."
"Durant le trajet du retour, elle se mordit les lèvres pour ne pas pleurer, le visage collé à la vitre : quelque jeune homme tenterait certainement de la consoler si elle se laissait aller, et c’était vraiment la dernière chose qu’elle désirait.

Là aussi, j'opterais pour le conditionnel passé, car nous sommes dans une narration au passé simple, et la construction « imparfait — conditionnel présent » ne me semble possible que dans un contexte présent.

En résumé, mon avis est que lorsque le condizionale composto exprime le futur du passé, on le rend en français par le conditionnel présent ; par contre, lorsqu'il fait partie d'une phrase hypothétique, je respecterais les temps du texte de départ.

[stelle83]

Marco, je suis d'accord avec vous au sujet de la construction « imparfait —conditionnel présent ».

Pour "sarebbe stata diversa", est-ce que si l'auteur n'avait pas voulu "souligner l'irréversibilité d'une situation passée ", la phrase "Se Bruno fosse stato ancora a Firenze, la situazione sarebbe cosi' diversa !" serait juste grammaticalement dans un récit au passé ? Je suis presque sûre du contraire, ou alors il s'agit du discours indirect de Elena et dans ce cas là oui le présent serait correct.

[Marco1971]

En fait, tout est très compliqué, et il faudrait avoir un contexte plus ample pour en juger correctement. Il y a aussi le discours indirect libre, qui autorise certaines dérogations à la concordance des temps. Il faut voir cas par cas. Mais je pense que vous ne courez aucun risque en suivant, dans les phrases hypothétiques au passé, les « mêmes » temps qu'en italien (i. e. temps simples vs temps composés).

Concernant votre question sur la grammaticalité de « Se Bruno fosse stato ancora a Firenze, la situazione sarebbe cosi' diversa! » dans un récit au passé, je pense que la phrase est correcte dans le contexte du discours indirect libre, lorsqu'on fait coïncider le temps de la narration avec le temps « psychologique », c'est-à-dire quand on veut actualiser le passé en faisant vivre les pensées comme si on était dans le présent. Mais bon, j'ai l'impression de n'être pas très clair...

[stelle83]

Non non au contraire c'est exactement ce que je pensais au sujet du discours indirect libre, le problème c'est que malgré le fait qu'on ait travaillé et encore travaillé le conditionnel et notamment le futur dans le passé, on ne nous a jamais donné de cas comme celui-ci ni même parlé du discours indirect libre. Pourtant, pour moi, dans cette phrase, la situation n'est pas quelque chose qui appartient au passé, bruno ne peut rien changer à la mort de cette personne, il ne peut qu'aider Elena, et comme vous le disiez dans des cas comme celui-ci le contexte est primordial. C'est pour cette raison que j'ai mis le conditionnel au présent.
Si on reformule la phrase on pourrait dire : "elle pensait que la situation serait si différente si Bruno était resté à Florence". Cette phrase est grammaticalement correcte, et en italien elle demanderait une forme composée du conditionnel...
"elle pensait que la situation aurait été si différente !": dans ce cas là le sens est différent, la situation est ce qu'elle est elle appartient au passé...
Cette fois c'est moi qui ne sais pas si je me fais bien comprendre... C'est déjà difficile pour moi de suivre mon raisonnement !

Bref, si j'ai tout bien compris, il suffirait de savoir s'il s'agit vraiment d'un discours indirect libre non ? Parce que si c'est le cas alors il faudrait un conditionnel passé en français comme en italien, mais le contexte me pousse à opter pour le présent, ce ne serait donc pas un discours indirect ? C'est peut être le point d'exclamation qui me faisait penser que c'en était un... Je me perds...


Je viens de relire mon message et je n'ai même plus compris ce que j'ai écrit ! Si je mets le conditionnel au présent, cela devrai représenter un futur dans le passé, mais ce n'est pas le cas... !!

Je vais changer de sujet de mémoire ! -:)

[ann]

ton problème stelle est un problème que j'ai très souvent moi aussi... Quand je le décris à mes élèves tout semble très simple: si c'est un "futur dans le passé" traduisez le conditionnel passé italien par un conditionnel présent... Mais c'est beaucoup plus compliqué dans les faits. J'ai fouillé dans toutes les grammaires possibles et en particulier les grammaires du français pour italophones et il y a toujours la meme sauce, celle que j'ai présentée plus haut c'est à dire rien qui nous aide dans les cas comme celui dont tu parles. Et comme le dit Marco, on a souvent aussi le choix en italien entre présent et passé qui change relativement le sens
Il y a généralement une notion de fait accompli ou non à regarder (s'agit-il d'une chose que l'on espérait dans le passé peu importe qu'elle ait eu un résultat ou non, ou s'agit-il d'un remord sur quelque chose qui aurait du se passer et qui n'est jamais arrivé - dans ce cas conditionnel passé), j'avais trouvé une manière d'expliquer la chose il y a quelques années à mes élèves mais j'avoue que ce soir j'ai la tete vide et du mal à y penser, et surtout à l'appliquer sur tes phrases... J'y penserai ce week end, à tete reposée!!!

[stelle83]

Merci Ann,
comme tu le dis ce n'est pas si simple que ça... Et moi qui pensais être incollable à ce sujet.. En cours on ne voyait que des exemples bateau !
C'est bien plus compliqué qu'on le croit... Marco, que je remercie également, m'a donné quelques pistes mais confronter plusieurs idées m'aiderait peut-être à mieux comprendre. (si j'ai déjà compris quelque chose !)
A bientôt !!

[ann]

ça y est j'ai relu avec la tete plus fraiche... Et je suis entièrement d'accord avec Marco je l'expliquerai d'une manière moins "formelle" que vous ne l'avez fait, essayant de montrer le sens...:

Elena Contini fut enfin sûre de ce qu’il s’était passé. Elle se garda bien de se rendre à la Milice, et encore moins au Commissariat : on lui poserait des questions auxquelles elle n’avait aucune envie de répondre.
Si Bruno était resté à Florence, la situation serait si différente !

Comme le dit Marco, il faut voir s'il s'agit d'une hypothèse "dans le présent" ou "dans le passé" par rapport aux temps du récit. Dans le premier cas poserait conditionnel présent: sous-entendu: si elle y allait, on lui poserait des questions... (le fait d'y aller est contemporain du moment du récit)
Par contre conditionnel passé dans le deuxième cas, parce qu'il s'agit d'une hypothèse effectivement mais on veut souligner qu'elle n'a pas eu de réalisation, l'absence de Bruno est antérieure au temps du récit, elle imagine ce qui se serait passé s'il était resté... Donc aurait été

Durant le trajet du retour, elle se mordit les lèvres pour ne pas pleurer, le visage collé à la vitre : quelque jeune homme tenterait certainement de la consoler si elle se laissait aller, et c’était vraiment la dernière chose qu’elle désirait.

Meme chose que pour la première phrase: au moment du récit elle ne désire pas qu'on la dérange. La raison en est au moment du récit qu'elle imagine que si elle se laissait aller un jeune homme tenterait de la consoler. Conditionnel présent. On ne connait pas le résultat de cette hypothèse: se laissera-t-elle aller ensuite et quelqu'un viendra-t-il la déranger.
La chose change si par la suite on a quelque chose du genre: "quelque jeune homme aurait certainement tenté de la consoler si elle s'était laissé aller mais elle ne le fit pas et en fut très satisfaite: toute sa tristesse s'évanouit et elle put savourer tranquillement son merveilleux sandwich au jambon de Bayonne"....
En fait tout se résume dans la perspective par rapport à l'action décrite. Je suis sure que mille choses ont été écrites là dessus, qu'il faudrait relire, mais intuitivement je résumerai ainsi:
Je pensais qu’il viendrait – je raconte mes pensées du moment, alors je pensais qu’il viendrait (le point de vue est celui de l’époque du récit : temps de la narration et temps des pensées sont les mêmes)
Il s’agit du fameux futur dans le passé.
Je pensais qu’il serait venu (sous entendu : mais il n’est pas venu) ici le temps du récit est postérieur à l’action des pensées et peut juger du résultat.

[stelle83]

Merci Ann,
mais peut-être petite erreur de ma part :

"qualche giovanotto avrebbe certo cercato di consolarla, se si fosse lasciata andare, e quella era davvero l'ultima cosa che desiderava."


"quelque jeune homme tenterait certainement de la consoler si elle se laissait aller, et c’était vraiment la dernière chose qu’elle désirait.

Le temps de la proposition hypothéque en italien est composée, et c'est bien ce qui me gêne, car si je traduis par "s'était laissé aller", je me vois mal écrire "tenterait", par contre si je peux traduire cette forme par "se laissait aller" alors ça ne pose pas de problèmes.

[ann]

ça semble coller...