etre femme en Italie

ann · Post by **ann** » 09 Mar 2005 12:26

Juste pour faire partager ce que je vis ici en Italie... Surtout depuis que j'ai des enfants...
http://www.lemonde.fr/web/recherche_art ... 768,0.html

svernoux · Post by **svernoux** » 09 Mar 2005 12:46

Le manque d'aides et d'infrastructures, c'est vraiment un problème. Il y a un peu le même en Allemagne, et au niveau des mentalités aussi : même si en Allemagne, ce n'est pas l'image de la "mamma" méditerrannénne, on rechigne encore à "abandonner" ses enfants pour travailler. C'est vrai qu'en France, c'est devenu tout à fait normal de laisser ses enfants à la crèche ou à une nounou, et on n'est pas considérée pour autant comme une mauvaise mère. Sachons apprécier la chance que nous avons !

ann · Post by **ann** » 09 Mar 2005 13:55

Oui on a de la chance en France d'avoir non seulement les infrastructures et les aides de l'état nécessaires mais aussi comme tu le dis l'opinion des autres est importante: personne ne nous considère comme une mauvaise mère parce qu'on laisse nos bébés dans des crèches ou à des nounous dès 3 mois (ici on me regardait comme une mère indigne alors que je n'ai mis mes enfants à la crèche qu'à 1 an!!!), parce que l'on passe le bébé au biberon pour cela - ici une amie qui voulait sevrer son bébé à 6 mois a eu droit au scandale de sa pédiatre... Les pédiatres jouent dans tout cela leur role aussi et pas seulement pour l'allaitement. La mienne critiquait le fait que ma fille soit à la crèche "un réservoir de microbes" ou quand ils conseillent de prendre les enfants au moins avant les repas pour qu'ils mangent une nourriture saine... Sans parler des femmes de la famille pour qui il est normal qu'une femme renonce à tout pour ses enfants (et son mari, bien sur). Car le role des pères est aussi très différent selon moi en France et en Italie: les chiffres donnés sont ceux des congés parentaux 1% seulement de pères qui demandent un congé pour s'occuper de leur bébé mais il faudrait voir aussi combien de jours de congé les pères prennent pour rester avec leurs enfants malades par rapport aux mères... Quand il y a un problème, il est évident que c'est la mère qui doit le résoudre... Et malheureusement le papa est pris aussi dans cette image que les autres lui renvoient, souvent malgré lui... Pour nous, je n'entends pas heureusement toutes les remarques que l'on fait à mon mari pour le plaindre de se retrouver tout seul avec ses enfants une nuit par semaine en me qualifiant de mère et femme sans coeur (alors qu'il a sa mère, sa grand-mère, baby sitter, etc. qui l'aident!). Et je suis sure que nombre de pères en Italie prendraient des congés parentaux ou demanderaient des jours de congé de maladie pour rester avec leurs enfants malades...

Bacaline · Post by **Bacaline** » 09 Mar 2005 14:18

Oui, les progrès techniques avancent vite mais dure de faire changer les mentalités

laura · Post by **laura** » 09 Mar 2005 18:45

Tout à fait d’accord avec Ann. Je vit en Italie depuis des années, mais seulement depuis deux ans je commence à me rendre compte de la difficulté à avoir une famille en Italie.
Je travaille dans une entreprise composée en majorité (80%) par des femmes et bien sur les postes à responsabilité sont occupés par des hommes. Presque aucune de mes collègues femmes ont des enfants et la moyenne de leur age est environ 34 ans. Elles sont toujours stressées, elle aiment travailler plus que les hommes, démontrer qu’elles sont plus précises et plus organisées, mais elles ne se rendent pas compte que tous ces efforts ont des conséquences très graves sur la famille et même leur santé mentale. Au nom de l’égalité entre les sexes, on risque de perdre de vue les priorité de la vie même
Nous toutes travaillons 40 heures par semaine. Je sors à 9.00 heures et je rentre chez mois à 19.00 heures. Je n’ose pas imaginer ma vie avec une famille, des enfants, un mari. En Italie, il faut vraiment changer les mentalités des gens en général et surtout de ceux qui dirigent ce pays aussi. Il faut construire des crèches, il faut soutenir les mamans, les jeunes couples, les politique de la famille.
On finira par produire tout, excepté les enfants qui sont le principal élément du bien-être d’un pays.
A bient tot!!!!

ann · Post by **ann** » 09 Mar 2005 19:08

heureusement les Françaises qui vivent en Italie font des enfants!!! le quartier où il y a la plus grande communauté française à Milan a été surnommé quartier des lapines... En fait ce ne sont pas seulement les Françaises mais la plupart des immigrés qui font des enfants. A la crèche la plupart des copains de mes enfants étaient des enfants d'immigrés. C'est vrai que les infrastructures manquent mais aussi que la nouvelle génération de femmes, comme les femmes de ton bureau dont tu parles ont l'impression à juste titre que faire des enfants nuira à leur carrière. Ne parlons pas des universitaires... Les femmes qui enseignent à l'université et ont des enfants sont une denrée rare... Et elles sont parfois pires que leurs collègues masculins pour les femmes qui n'ont pas voulu renoncer à procréer...

Latinus · Post by **Latinus** » 09 Mar 2005 19:33

Je pense qu'être Femme dans notre monde occidental (et pas seulement en Italie) signifie automatiquement "être/avoir/pouvoir/... moins".
Un simple exemple : Pourquoi faut-il une journée de la Femme ? C'est reconnaître, de fait, que les autres jours vous pouvez toujours courrir... non ?

ann · Post by **ann** » 09 Mar 2005 20:43

On peut courir aussi le jour des femmes... On remue un peu les problèmes, juste pour dire que tout le monde en est conscient, un petit bouquet de mimosa et...

Latinus · Post by **Latinus** » 10 Mar 2005 00:52

ann wrote:On peut courir aussi le jour des femmes... On remue un peu les problèmes, juste pour dire que tout le monde en est conscient, un petit bouquet de mimosa et...

Je suis bien d'accord avec toi

Edit : mais ce que je voulais dire, c'est que personnellement je trouve "cette journée" insultante.
"Bon les petites, aujourd'hui c'est vot' jour.... alors, heureuses ?".

Bernadette · Post by **Bernadette** » 10 Mar 2005 11:53

Cette journée a une histoire. Elle commence là :

Le 8 Mars 1910 à Copenhague, a l’initiative de Clara Zetkin, une confédération internationale de femmes socialistes de tous pays a créé cette journée. Un but : le vote des femmes.
Car nous n'avions pas le droit de vote en ces temps pas si reculés.
En France, c'est le code Napoléon qui a fixé définitivement 'l'incapacité juridique de la femme mariée'. En 1804. Très répressif sur certains points. Appliqué plus d'un siècle.
Ainsi en 1920 les femmes ne pouvaient toujours pas adhérer à un syndicat sans autorisation de leur mari.
Il a fallu attendre 1966 pour que les femmes puissent exercer une activité professionnelle sans le consentement de leur mari.
Etc ... la liste de cette mise sous tutelle serait longue.

Aujourd'hui le 8 mars prend des airs de petite formalité, perdue dans les journées de ci ou de ça. Certaines sont purement commerciales. Insultant, d'une certaine façon oui. A nous de renouer avec ce qui ne fut pas une tradition, une petite page de calendrier, mais le point de départ d'une lutte. Lutte difficile, souvent joyeuse. Droits fragiles qu'une loi peut remettre en question. Droits pour certaines, interdits pour d'autres. Régression au nom des traditions, des fanatismes religieux. Au nom du père toujours.

Merci Ann pour ces informations.
Il est plus facile de connaitre les droits des femmes en Europe que d'avoir des témoignages sur leur quotidien et la lente évolution des mentalités.
Je me souviens des déclaration bouffones de Buttiglione*. J'ignorais qu'elles correspondaient à une réalité.

* Il avait expliqué en octobre 2004 devant une commission du Parlement de Strasbourg que "la famille existe pour permettre à la femme d'avoir des enfants et d'être protégée par son mari".

laura · Post by **laura** » 10 Mar 2005 14:09

Là je pense qu’il y a une contradiction en termes. D’une part on se plaint de la manque ou du nombre exigu des structures publiques pour les enfants, des crèches, on se plaint de la faible fécondité et on dit que les raisons qui poussent les femmes à faire ces choix sont des conséquences de la condition de la société italienne et de la manque des politiques qui envisagent des soutiens pour la famille. En même temps, on critique aussi le comportements des femmes, trop projetées dans la carrière.
Mais d’autre part, on critique aussi les déclarations de tous ceux qui favorisent la maternité en risquant d’être un peu anachroniques et hors du choir général.
Les femmes aujourd’hui déplorent la manque des structures, mais veulent travailler comme les hommes ou plus qu’eux….. Il y a quelque chose qui ne va pas…..

ann · Post by **ann** » 12 Mar 2005 09:28

Non je crois justement que ce n'est pas normalement une contradiction que de voir les parents au nombre de deux et la carrière comme quelque chose qui ne s'oppose pas à la famille. Mais justement il y a eu un changement en Italie: les femmes ne sont pour la plupart pas prete à renoncer à leur carrière pour leurs enfants et DONC ne font pas d'enfants et doivent renoncer à quelque chose qui devrait pouvoir se faire AVEC un travail... On a le choix: etre femme "active" avec une vie sociale et professionnelle ou etre mère, ce qui implique que nos enfants passent avant tout le reste. Ce qui ne veut pas dire que je pense que les enfants passent après tout le reste, mais d'abord je ne vois pas pourquoi les pères en Italie auraient simplement les plaisirs des parents: on joue de temps en temps avec les enfants, on leur ramène des surprises le soir, ... Tandis que les mères auraient toute la responsabilité de l'éducation, du suivi de l'école, des vetements nourriture etc. C'est quelque chose qui se partage... Et puis on peut faire carrière en ayant des horaires plus souples, travaillant peut-etre plus souvent de la maison, ayant des aides extérieures : écoles, crèches mais aussi de l'argent et des avantages fiscaux pour engager des baby sitters, femmes de ménage etc. comme ça se fait en France. En délégant certaines obligations ménagères, et en ayant la possibilité de faire appel à du personnel de maison, on peut éviter les désastres du départ hatif au milieu d'une réunion pour aller récupérer le petit vomissant à l'école... Voilà ce que je veux dire...

michka · Post by **michka** » 14 Oct 2005 16:52

Vieux topic, soit. Mais d'un côté ça parle de mon pays d'origine, de l'autre ça aborde un thème, les droits des femmes (dans ce cas: droit à une vie professionnelle et droit à la maternité), auquel je suis très sensible. Je ne peux pas m'empêcher de laisser un mot.

ann wrote: Mais justement il y a eu un changement en Italie: les femmes ne sont pour la plupart pas prete à renoncer à leur carrière pour leurs enfants et DONC ne font pas d'enfants et doivent renoncer à quelque chose qui devrait pouvoir se faire AVEC un travail... On a le choix: etre femme "active" avec une vie sociale et professionnelle ou etre mère, ce qui implique que nos enfants passent avant tout le reste.

Et malheureusement c'est justement ce qui confirme notre gouvernement dans sa mauvaise volonté. Car en même temps beaucoup de femmes choississent de rester à la maison avec leurs enfants et voilà que les statistiques du chômage sont plus supportables. C'est dommage d'obliger les femmes à ce choix, pour réussir un jeu de prestige avec les statistiques.

Quant à la mentalité, je crois que les médias italiens (surtout les talk-shows et les programmes avec un gros 'share') véhiculent des messages très défavorables au changement.

L'Église joue aussi un rôle assez ambigüe. Même Jean Paul II, que j'aimais beaucoup, a beaucoup insisté dans les dernières années sur la dignité de la femme, mais en même il avait dans la tête l'image de la Vierge, donc d'une femme qui se consacre entièrement au service de sa famille.

St-Paul wrote:Femmes, soyez entièrement dévouées à vos maris, comme vous vous dévouez au Seigneur; le mari est en effet le chef de la femme, comme le Christ est le chef de l'Église.
Lettre aux Éphésiens.

Ça ne veut pas dire qu'un catholique italien soit systématiquement de cet avis et ce serait emprunter un raccourci dangéreux et simpliste, d'affirmer que catho=machiste. Mais on a encore de vieux curés qui prêchent en tel sens. Je suis persuadé que le modèle laïque français a contribué à améliorer la condition des femmes.

Laura wrote:On finira par produire tout, excepté les enfants qui sont le principal élément du bien-être d’un pays.

Avec une petite nuance malthusienne, je suis d'accord. Mais je maintiens que nos derniers gouvernements n'ont pas du tout été sensibles au problème. Ils se sont peu souciés de l'enfance en générale. Même de celle qui existe déjà. Chaque fois qu'il y a une réaffectation budgétaire, l'Éducation Nationale et la Santé Publique voient leurs crédits se réduire. Ça ne me donne pas envie de fonder une famille en Italie...

Dada · Post by **Dada** » 15 Oct 2005 07:12

Vous acceptez les garcons sur votre fil?

Juste une petite intervention pour vous dire que tout ce que vous decrivez sur les femmes en italie, et ben j'ai ressenti exactement la meme chose en Espagne. Sauf que c'est peut etre encore pire chez eux puisque la population diminue! L'Espagne se depeuple! La nouvelle generation d'espagnoles ne veut pas faire d'enfants, ou alors plus tard si on a le temps, quand la carriere sera bien avancee etc... Elles donnent la priorite totale a leur carriere! malheureusement..
Bref on passe d'un extreme a l'autre (de la femme dont la place est au foyer avec ses enfants a la femme qui ne se soucie que de sa carriere professionelle). Il doit pourtant bien y avoir un juste milieu!

leo · Post by **leo** » 27 Oct 2005 15:36

Ainsi en 1920 les femmes ne pouvaient toujours pas adhérer à un syndicat sans autorisation de leur mari.

Il a fallu attendre 1966 pour que les femmes puissent exercer une activité professionnelle sans le consentement de leur mari.
Etc ... la liste de cette mise sous tutelle serait longue.

j'espère ne pas être hors sujet...

je suis né en 1951 en Alsace (France je précise, parce que quelque fois...)
jeune je n'avais jamais eu conscience de cette inégalité (ou j'étais effectivement trop jeune, ou le pb ne s'était jamais posé, j'étais heureux, sans pb, ma mère étant femme au foyer comme on dit...)
mais en quelque sorte, je trouvais cela tout à fait normal, nous rentrions de l'école et maman était là... le soir, le père en rentrant faisait plutôt figure de papa sanctionneur quand on avait fait des bétises...

bien que, quand ma mère se fachait (rare), je pense que mm aujourd'hui je ne l'ai pas oublié !

marié, mon épouse travaillait déjà, et là non plus, cela ne m'a pas étonné outre mesure, je trouvais ça tout à fait normal, ou alors parce que je ne m'étais jamais interessé à la politique...

plus tard quand nous avons eu des enfants, le pb s'est posé autrement...
nous passions notre temps entre lever tôt, emmenner les enfants (en pyjama) chez la nounou (avec biberons et tout le reste), essayer d'avoir des repas en commun, rechercher les enfants, les coucher, préparer le lendemain... recommencer !

culpabilisant, mon épouse a préféré rester à la maison (il faut dire que je n'y étais pas du tout opposé non plus), de plus que financièrement cela ne valait plus le coup, et les premières années se sont passées sans pb majeur, mon épouse était contente de s'occuper de ses enfants et avait à gérer toute la petite famille (grand boulot !).

avec le temps, évidemment ça a changé, les enfants ont grandit, sont devenus indépendants et exigants (!) et je sens un sentiment d'inutilité, parfois de révolte feminine (c'est bien le sujet !), chez mon épouse.

je pense être tout à fait d'accord avec les femmes qui revendiquent une vie professionnelle, mais ce sera à mon sens au détriment de la vie de famille et donc de la société en général (on ne trainait pas dans la rue quand j'étais gamin...)
mais là aussi il y a un problème de culture et de société.

alors, on peut inverser tout ça... l'homme à la maison, la femme au travail, tout est envisageable, mais pas facile à mettre en place actuellement, et je pense que physiologiquement (est ce le bon terme ?) ce ne soit pas l'idéal.

alors, que dire... soyons égoistes, travaillons tous (s'il y a de la place pour tous), fi de la famille, les enfants on les fait puis on ne les assume pas, et surtout, soyons étonnés qu'une fois que nous seront vieux, eux même auront leurs propres problèmes et nous laisseront nous debrouiller tout seul.