Les noms de peuples dans l'histoire de l'actuelle Pologne

tom · Post by **tom** » 20 May 2005 19:46

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En tout cas, il existe dès le Xe siècle les "Polabes" sur le territoire de l'actuelle Pologne ; en général, les historiens mettent ce mot en relation avec l'Elbe ("ceux qui vivent près de l'Elbe"), et j'ai toujours eu dans l'idée que ce terme, devenu ensuite "Polabni" (jusque-là, j'en suis sûr), avait donné celui de Pologne.

Cette étymologie n'est pas certaine, mais me paraît plus fiable (et plus facile à vérifier) que celle fournie par ton intervenant. Mais bah, en-dehors de toute question scientifique, la sienne est plutôt sympathique...

grzespelc · Post by **grzespelc** » 25 May 2005 10:21

Les Polabes ont rien a faire avec Pologne. Le terme Pologne, forme originelle Polska signifie "le pays des champs" ( au langues slaves "pole"= champ, -ska, -sko signifie le pays, p.ex. en tcheque on l'utilise en present: Ćesko, Slovensko, Rakousko etc.)

tom · Post by **tom** » 25 May 2005 19:09

Mmmm. Ce dernier mail me paraît un peu catégorique.

1) "ska" signifierait le pays ? Allons bon. Pour moi, c'est une désinence, qui peut signaler une situation de tout ordre, une particularité religieuse, un état d'humeur, etc.

2) les Polabes n'ont rien à voir avec la Pologne ? Tiens donc. Saint Adalbert, le dieu Triglav et tout ça, ce ne serait pas du côté de la Pologne, par hasard ?

Pour ce qui est de la filiation étymologique entre ce terme et celui de Pologne, je suis tout prêt à discuter. Mais l'hypothèse me paraît au moins aussi probante, comme je le disais plus haut, que celle avancée au Conseil de l'Europe d'après Didine.

grzespelc · Post by **grzespelc** » 27 May 2005 10:07

Cher Tom:

1. Le terme "Polabes" a designé les peuples au territoire de l'ex-DDR, c'est a dire ces qui font aujourd'hui Sachsen, Mecklemburg, Brandenburg et Thueringen. La plupart d'eux a disparu. Serbes et Croates ont emigré au sud, seulement Lusatiens ont survis.
2. Saint Adalbert venait de la Rep. Tcheque, d'une famille principale tchéque mais etait forcé a emigrer aprés leur detronisation par une autre dynastie.
3. Triglav venait de Pomeranie qui était indipendant jusqu'a XVII siecle et aujourd'hui est partagé entre la Pologne (la plupart) et l'Allemagne, mais les Pomerains n'étions pas un peuple polabe.
4."ska" peut signifier plus des choses mais dans les noms des pays c'est comme j'ai écrit.

didine · Post by **didine** » 27 May 2005 23:00

La version que j'ai toujours entendue est la suivante.

La Pologne tire son nom de la tribu des Polanes, ceux qui cultivaient les champs (pola). Elle était installée dans ce qui est maintenant la Wielkopolska, la "Grande Pologne", dans le bassin du fleuve Warta.

Il y avait également d'autres tribus sur le territoire de la future Pologne: les Vislanes, les Cujaviens, les Mazoviens, les Lendzianes, les Poméraniens et des tribus silésiennes, dont les terres ont toutes été conquises par les Polanes.

tom · Post by **tom** » 31 May 2005 15:26

Oups, autant pour moi

: ce ne sont pas les Polabes, mais les Polanes auxquels je pensais (ah, le clavier azerty...). Ce sont ces Polanes que saint Adalbert a convertis en même temps que les Poméraniens (car après être né chez les Tchèques -terme anachronique, mais peu importe-, il s'est parfois déplacé, n'est-ce pas, grzespelc) ?

Par ailleurs,

grzespelc wrote:Serbes et Croates ont emigré au sud

Comme toujours pour l'histoire des Slaves, il faut faire attention à éviter l'historiographie un peu trop datée. Cette théorie des Serbes-Croates localisés en Europe du Nord avant leur installation dans la péninsule balkanique a fait les délices des historiens serbes et croates à l'époque du panslavisme ; mais la source qui mentionne cette migration, Constantin Porphyrogénète, date de quatre siècles après cette soi-disant migration, sans que personne n'en ait parlé avant lui. Il semble donc évident que cet auteur, comme il le fait souvent, ait fait un collage historique pour rattacher les peuples de son entourage (Serbes et Croates) à ce qu'il avait lu dans la littérature byzantine classique à propos du passé (en l'occurrence, à propos des Pétchénègues). C'est une façon de classer un danger nouveau dans un schéma ancien, pour déterminer la meilleure réaction à adopter face à ces adversaires d'un nouveau type

. Tu ne trouveras donc plus dans aucun ouvrage historique sérieux et récent la mention de cette présence des Serbes et Croates en Europe du Nord : ces peuples sont nés au IXe siècle près des Balkans, par une prise de conscience nationale progressive, sur place et sans "migration" antérieure

.

grzespelc wrote:."ska" peut signifier plus des choses mais dans les noms des pays c'est comme j'ai écrit

oui, ben le fait que "dans les noms des pays", -ska serve à accompagner un nom de pays, ça me paraît un peu évident, non ?

Si tu veux continuer ce débat (ce que je souhaite

), je te propose la chose suivante : peut-être serait-il préférable que chacun de nous, pour tout nouvel argument, procède en historien et indique ses sources. Quand je dis "sources", ça ne désigne pas tel ou tel livre d'histoire (car ceux-ci varient beaucoup, et certains sont plus fiables que d'autres), mais bel et bien les sources historiques, médiévales (les annales, les chartes, les Vies de saint, les vestiges archéologiques, etc.). Les miennes sont essentiellement Adam de Brème, dont on trouvera le texte ici : http://hbar.phys.msu.su/gorm/chrons/bremen.htm,
ainsi que les textes hagiographiques concernant ce bon Adalbert, ici : http://www.sendme.cz/trestik/prameny.htm

' m'attendais pas à disserter ici sur Constantin Porphyrogénète, moi. Comme quoi, ça mène à tout, les langues !

grzespelc · Post by **grzespelc** » 01 Jun 2005 08:50

tom wrote:Oups, autant pour moi : ce ne sont pas les Polabes, mais les Polanes auxquels je pensais (ah, le clavier azerty...).

Ce sont ces Polanes que saint Adalbert a converti en même temps que les Poméraniens (car après être né chez les Tchèques -terme anachronique, mais peu importe), il s'est parfois déplacé, n'est-ce pas, grzespelc ?

De ce que je me souviens de l'ecole, St. Adalbert n'étais pas en Poméranie. La Poméranie s'est opposé contre le christianisme juaqu'q XIII siecle. Oui, il s'est déplacé, j'ai déja écrit pourquoi.

Par ailleurs,
grzespelc wrote:Serbes et Croates ont emigré au sud
Comme toujours pour l'histoire des Slaves, il faut faire attention à éviter l'historiographie un peu trop datée. Cette théorie des Serbes-Croates localisés en Europe du Nord avant leur installation dans la péninsule balkanique a fait les délices des historiens serbes et croates à l'époque du panslavisme ; mais la source qui mentionne cette migration, Constantin Porphyrogénète, date de quatre siècles après cette soi-disant migration, sans que personne n'en ait parlé avant lui. Il semble donc évident que cet auteur, comme il le fait souvent, ait fait un collage historique pour rattacher les peuples de son entourage (Serbes et Croates) à ce qu'il avait lu dans la littérature byzantine classique à propos du passé (en l'occurrence, à propos des Pétchénègues). C'est une façon de classer un danger nouveau dans un schéma ancien, pour déterminer la meilleure réaction à adopter face à ces adversaires d'un nouveau type . Tu ne trouveras donc plus dans aucun ouvrage historique sérieux et récent la mention de cette présence des Serbes et Croates en Europe du Nord : ces peuples sont nés au IXe siècle près des Balkans, par une prise de conscience nationale progressive, sur place et sans "migration" antérieure .

C'était la version scolaire en Pologne il y a quelques ans. Merci pour ta explication.

grzespelc wrote:."ska" peut signifier plus des choses mais dans les noms des pays c'est comme j'ai écrit
oui, ben le fait que "dans les noms des pays", -ska serve à accompagner un nom de pays, ça me paraît un peu évident, non ?

Si tu veux continuer ce débat (ce que je souhaite ), je te propose la chose suivante : peut-être serait-il préférable que chacun de nous, pour tout nouvel argument, procède en historien et indique ses sources. Quand je dis "sources", ça ne désigne pas tel ou tel livre d'histoire (car ceux-ci varient beaucoup, et certains sont plus fiables que d'autres), mais bel et bien les sources historiques, médiévales (les annales, les chartes, les Vies de saint, les vestiges archéologiques, etc.). Les miennes sont essentiellement Adam de Brème, dont on trouvera le texte ici : http://hbar.phys.msu.su/gorm/chrons/bremen.htm,
ainsi que les textes hagiographiques concernant ce bon Adalbert, ici : http://www.sendme.cz/trestik/prameny.htm

Mes sources sont les manuels de l'histoire et quelques ouvres scientifiques polonais. Mais si j'aurais de temps libre, je peux chercher qqch dans autres langues. Je voudrais volontiers savoir plus de l'histoire des Slaves.....

' m'attendais pas à disserter ici sur Constantin Porphyrogénète, moi. Comme quoi, ça mène à tout, les langues !

tom · Post by **tom** » 01 Jun 2005 09:02

grzespelc wrote:De ce que je me souviens de l'ecole, St. Adalbert n'étais pas en Poméranie. La Poméranie s'est opposé contre le christianisme juaqu'q XIII siecle.[/color]

Oui, mais ça n'empêche qu'il y est allé. Mais comme tu le dis, les Poméraniens n'étaient pas enthousiastes, ça s'est plutôt mal passé, et c'est donc là qu'il a obtenu le martyre et gagné, du même coup, le titre de saint. Sa Vie est ainsi une de nos meilleures sources pour l'histoire ancienne de ces régions.

Au fait,

grzespelc wrote:Mais si j'aurais de temps libre, je peux chercher qqch dans autres langues

Je ne voudrais pas qu'on se méprenne sur ce que j'ai dit plus haut : il y a désormais de très bons historiens en Pologne même. Mais comme souvent dans ces cas-là, leurs résultats ne sont pas encore passés dans les manuels scolaires ou universitaires. En France, il a fallu cinquante ans pour que les découvertes d'un Einstein soient enseignées au lycée ; en histoire, ça peut mettre encore plus de temps...

Si tu souhaites davantage de références, n'hésite pas à me le dire, sur ce forum ou par mail perso. A bientôt en tout cas !

grzespelc · Post by **grzespelc** » 01 Jun 2005 09:14

tom wrote:
grzespelc wrote:De ce que je me souviens de l'ecole, St. Adalbert n'étais pas en Poméranie. La Poméranie s'est opposé contre le christianisme juaqu'q XIII siecle.[/color]
Oui, mais ça n'empêche qu'il y est allé. Mais comme tu le dis, les Poméraniens n'étaient pas enthousiastes, ça s'est plutôt mal passé, et c'est donc là qu'il a obtenu le martyre et gagné, du même coup, le titre de saint. Sa Vie est ainsi une de nos meilleures sources pour l'histoire ancienne de ces régions.

Mais non! Il était tué par les Prusses!! (c'est comme ca en fr?) Poméranie, c'est a l'Ouest de la Vistule, Prussie, c'est a l'Est. J'ai entendu qu'il était tué parce qu'il a campé dans un foret saint.....

Si tu souhaites davantage de références, n'hésite pas à me le dire, sur ce forum ou par mail perso. A bientôt en tout cas !

tom · Post by **tom** » 01 Jun 2005 10:38

Oui mais s'il est mort à Gdansk ("Gyddanyzc" dans la Vita antiquior auctore Iohanne Canapario), ça nous met de quel côté de la Vistule ? Une autre source, la Vita secunda auctore Brunone archiepiscopo, parle de "Gnezan"/Gniezno à propos de ce dernier voyage. Ce sont là les deux textes les plus anciens. Ca ne nous place pas exactement en Prusse, si ?

Là où tu as raison (et ça, je ne m'en souvenais plus), c'est que dans ces mêmes sources, ce peuple est nommé "Pruzzi". Il faut donc admettre que ce peuple des Prussiens avait alors une plus grande extension qu'aux siècles ultérieurs. C'est donc par un anachronisme coupable

, en utilisant des cadres géographiques plus tardifs, que j'ai parlé (à tort, pour le Xe siècle) des Poméraniens comme meurtriers d'Adalbert. Celui-ci avait certes rencontré les Poméraniens dans sa vie (lors de ses voyages entre Madgebourg et la cour de Boleslaw "Chrobry"), mais ils n'étaient pas à Gdansk.

S'il te plaît, donne tes sources ! Je viens de passer une demi-heure à retrouver l'origine de ce que tu disais. (même si toi, tu ne connais pas ces sources, les ouvrages historiques dont tu parles les indiquent forcément - sinon, ce ne sont pas des ouvrages historiques).

grzespelc · Post by **grzespelc** » 01 Jun 2005 11:08

Tous ce que je te dis, c'est la connaissance des programmes officiels de l'enseignement historique en Pologne. Les sources de ces informations sont probablement les croniques de Gallus Anonyme, Thietmar et Kosmas, les auteurs presque contemporains, et "La vie de St. Adalbert", écrit probablement par leur frere, Radzim-Gaudenty.

tom · Post by **tom** » 01 Jun 2005 11:35

Bon on va pouvoir travailler; le problème principal venait précisément des historiens qui, autrefois, mélangeaient toutes ces sources. Or :

- Cosmas et Gallus, pour moi, ce ne sont pas des contemporains. Les textes hagiographiques évoluent très vite entre un auteur et un autre, et 110 ans, c'est trop.

- Thietmar, c'est bien, mais dans son récit sur Adalbert (IV, 28), il évoque Gniezno, mais aucun nom de peuple ;

- A propos de Gaudentius, je connaissais sa biographie, mais pas son oeuvre. Où est-elle publiée (et son attribution est-elle fiable), et que dit-elle exactement ? Je suis tout prêt à apprendre quelque chose sur ce dossier que je n'ai pas regardé depuis longtemps.

En général, les spécialistes se fondent surtout sur les oeuvres de Jean Canaparius (vers 999) et Bruno de Querfurt (entre 1004 et 1008).

grzespelc · Post by **grzespelc** » 01 Jun 2005 12:23

Je viens de lire que Jean Canaparius s'est fondé, selon la tradition, a la rélation de Gaudentius.

En général, les spécialistes se fondent surtout sur les oeuvres de Jean Canaparius (vers 999) et Bruno de Querfurt (entre 1004 et 1008).

Il y a encore une, trouvé a la bibliotheque de Tagernsee. Alors, qu'est-ce qu'il dit, Jean Canaparius?

"[27](...) Gdy tak się wahał, wydała mu się lepsza myśl, żeby pójść zwalczać bożków i bałwany w kraju Prusów, gdyż ta kraina była bliższa (...)"

Une vite traduction:

Quand il hésitait, l'idée d'aller et battre les dieux et....a pays des Prusses lui a semblé meilleure,parce que ce pays était plus proche"

Sisyphe · Post by **Sisyphe** » 01 Jun 2005 14:19

Il était tué par les Prusses!! (c'est comme ca en fr?)

Le pays c'est la "Prusse", le peuple ce sont les "Prussiens", et l'adjectif c'est "prussien" (sauf dans "acide prussique", je ne sais pas pourquoi mais je vais chercher... si j'ai le temps).

Par ailleurs, en français moderne, "vite" n'est plus un adjectif : on dit "une traduction rapide". Mais on pouvait le dire au 18e siècle.

Mais comme dit Tom, il y a parfois un problème de correspondance entre les noms qui apparaissent dans les textes historiques, et les noms modernes (sans parler des hasards de l'Histoire qui font que tantôt Dantzig est en Prusse et tantôt Gdansk est en Pologne). Je connais le problème pour les historiens latins : le pays appelé "Illyricum", c'est bien plus grand que ce que nous nommons "l'Illyrie", par exemple.

*

Dites-donc les études slaves ça a l'air aussi "chaud" que les études indo-européennes, de point de vue de l'historiographie et des querelles pas toujours très nobles ?!

Je vous fais confiance pour rester de glace parmi cette chaleur (sans fondre

).

grzespelc · Post by **grzespelc** » 01 Jun 2005 14:57

Sisyphe wrote:
Il était tué par les Prusses!! (c'est comme ca en fr?)
Le pays c'est la "Prusse", le peuple ce sont les "Prussiens", et l'adjectif c'est "prussien" (sauf dans "acide prussique", je ne sais pas pourquoi mais je vais chercher... si j'ai le temps).

Par ailleurs, en français moderne, "vite" n'est plus un adjectif : on dit "une traduction rapide". Mais on pouvait le dire au 18e siècle.

Merci

Mais comme dit Tom, il y a parfois un problème de correspondance entre les noms qui apparaissent dans les textes historiques, et les noms modernes (sans parler des hasards de l'Histoire qui font que tantôt Dantzig est en Prusse et tantôt Gdansk est en Pologne). Je connais le problème pour les historiens latins : le pays appelé "Illyricum", c'est bien plus grand que ce que nous nommons "l'Illyrie", par exemple.

*

Dites-donc les études slaves ça a l'air aussi "chaud" que les études indo-européennes, de point de vue de l'historiographie et des querelles pas toujours très nobles ?!

Je vous fais confiance pour rester de glace parmi cette chaleur (sans fondre ).

J'ai beacoup des problemes avec les noms geographiques et ca complique la discussion.
Pour expliquer bien le probleme de Prusse on a besoin d'une carte