L'indo-européen reconstitué [petit cours de Sisyphe]

Bienvenue sur le forum Freelang.com !

Moderators: kokoyaya, Beaumont, Sisyphe

Post Reply
Olivier
Membre / Member
Posts: 3176
Joined: 14 Jun 2002 02:00
Location: Toulouse

L'indo-européen reconstitué [petit cours de Sisyphe]

Post by Olivier »

[du fil "L'origine des noms des pays"]
Sisyphe wrote:
Olivier wrote:
Sisyphe wrote:tew-tH2 thème I allternant avec tu-teH2 thème II
:-o (hors-sujet) c'est expliqué, au moins la base, quelque part en ligne ces histoires de a/H2 et thème I/II?
:-? En Français je suis à peu près sûr que non. [...]
Si tu ignores tout de la théorie des laryngales, topo pas mal ici : http://www.geocities.com/indoeurop/proj ... s/ie0.html
Mais sur la théorie benvenistienne de la racine, nada.
En français je trouve un article de référence du site CIEP avec nombreux liens (je te laisse trier :)). En effet ça a l'air complexe...
Est-ce que cette histoire de thèmes/racines c'est ce qui y est dit de *ped-/*pod-/*pôd-/*pd-, degrés / alternance vocalique?
À quoi ressemblent les occlusives glottalisées/éjectives mises à la place des occlusives voisées ((b) d g gw), comment fait-on pour prononcer ça? :) Ce n'est pas en rapport avec la proximité des langues nord-caucasiennes qui ont toutes sortes de séries de consonnes "bizarres" (pour nous)?
-- Olivier
Se nem kicsi, se nem nagy: Ni trop petit(e), ni trop grand(e):
Éppen hozzám való vagy! Tu es juste fait(e) pour moi!
vallisoletano
Membre / Member
Posts: 3222
Joined: 30 May 2004 22:54

Post by vallisoletano »

J'ai rien compris :-o
User avatar
Sisyphe
Freelang co-moderator
Posts: 10956
Joined: 08 Jan 2004 19:14
Location: Au premier paquet de copies à gauche après le gros dico

Post by Sisyphe »

Je connaissais le site du CIEP. C'est ce qu'il y a de mieux en français sur le net (et les autres liens sont très bons, mais en anglais) ; mais précisément, il me semblait un tout petit peu trop développé pour quelqu'un qui ne connaît pas grand-chose à la reconstruction de l'indo-européen (il commence par la théorie contestée des "glottales", alors qu'il faut déjà bien avoir en tête le reste et la théorie antérieure).

*

:D Bien bien, si vous le voulez, je vais donc tâcher de vous faire une petite initiation à l'indo-européen, comme Bacaline ou Albyx le font en arabe ou en bulgare. J'ai légèrement modifié le titre en conséquence, j'espère qu'Olivier ne m'en voudra pas.

Je n'ai pas le temps cette fois-ci de vous faire une longue intro sur "qui sont les Indo-Européens", et de toute façon cela est déjà mieux expliqué à travers les le net. Je me contenterai de vous parler ici de la "langue"...

... :-? Mais justement, une précision liminaire s'impose : l'indo-européen n'est pas une langue. On peut à la rigueur poser (et encore, c'est de moins en moins évident) qu'il y a plusieurs millénaires, des gens parlaient "une" langue, dont toutes les langues indo-européennes seraient les descendantes. Mais de toute façon, cette langue, nous ne la connaîtrons jamais, si tant est, donc, qu'elle ait jamais existé.

Ce que l'on reconstitue, c'est une sorte d'hypothèse de langue. C'est un peu des formules mathématiques, ou chimiques, qui permettent de rendre compte de la réalité. Ou si vous préférez, comme les plans d'architecte d'une maison. Mais ce n'est pas la maison en elle-même.

Je précise aussi que "proto-indo-européen" (CIEP) et "indo-européen" sont globalement synonymes. Le fait que les allemands disent "Indogermanisch" est un hasard de l'histoire, c'est pareil.

Malgré tout, je vais faire "comme si" c'était une langue. Mais il n'y a pas, par exemple, à s'interroger trop longtemps sur la manière de prononcer tel ou tel "mot" qui semble imprononçable.

:) Tout va bien jusque là ?

Bon, première leçon : la structure de la racine indo-européenne

L'IE est assez loin, dans son fonctionnement, de nos langues modernes. Il ressemblerait plutôt aux langues sémitiques. En effet, l'élément de base est la "racine", qui se présente toujours sous une forme "triphonématique" : consonne + voyelle + consonne :

*CVC

De plus, la voyelle centrale se modifie sans que le sens profond de la racine soit modifié : on dit qu'elle alterne (comme en arabe ou la structure trilitère se conserve, et où les voyelles changent).

Cette voyuelle peut adopter cinq formes :

- e, bref ou long : on parle de "degré plein"
- o, bref ou long : on parle de "degré fléchi"
- rien du tout (absence de toute voyelle) : on parle de "degré zéro"

Exemple. La racine qui veut dire "naître" : *gen- (on met toujours un * pour indiquer que c'est de l'IE, et par convention, une voyelle e pour pouvoir la prononcer).

degré plein : *gen- -> latin genus "la race"
degré fléchi : *gon- -> grec goneus "le père"
degré zéro : *gn + to -> vieux latin gnatus "le fils"
-> Pourquoi y-a-t-il un a en latin ? Précisément parce que *gnto est imprononçable. Donc, suivant les langues, on peut une petite voyelle avant ou après, généralement un a (en latin ou en grec), ou un u (en germanique), pour pouvoir articuler. Mais je reviendrai sur ce point.

Autre exemple, cité sur le site du CIEP, *ped- "le pied"

degré plein : *ped- -> latin pes/pedis
degré fléchi : *pod- -> grec pous/podos
degré fléchi long : *pôd- -> anglais foot (qui a l'origine est bien un o long, c'est pour cela qu'on écrit encore "oo").

Ces "alternances", vous les retrouvez, un peu changées phonétiquement, mais le principe est le même, dans les verbes irréguliers des langues germaniques

heben / hob / gehoben (là, sans changement)

binden / band / gebunden qui remontent à
*bend- / *bond- / *bnd-

Et idem (sans entrer dans les détails), pour :
fahren (e) / fuhr (o) / gefahren (zéro)
awake / awoke / awaken


:prof: Je récapitule :

- Une racine CVC
- Avec une voyelle alternante e/o/zéro (et éventuellement ê et ô).

Ca va jusque là ? Tout le monde a compris ? Même Miguel ;)

*

Je reviens juste sur un détail du site du CIEP. Rien à dire pour la bilbiographie papier ou internet (j'ai pas vu tous les sites anglais mais je pense que c'est sérieux). Un seul élément me fait tiquer :
HAUDRY, J., L'indo-européen, Que Sais je ? n° 1798, Paris, 1980.
J. Haudry est un monsieur qu'il faut pratiquer avec précaution. :evil: Pour la bonne (!) raison qu'il fait partie des universitaires d'extrême-droite qui ont sali l'image de Lyon III. Malheureusement, les études indo-européennes ont souvent été dévoyées par diverses idéologies raciales, du nationalisme allemand du 19e au FN, en passant évidemment par le nazisme. J'y reviendrai.

Ce QSJ-là peut être lu. En revanche, fuir comme la peste le QSJ n°1965 du même bonhomme appelé "Les Indo-Européens" - et totalement imprégné de ces idées.
Olivier
Membre / Member
Posts: 3176
Joined: 14 Jun 2002 02:00
Location: Toulouse

Post by Olivier »

Merci et jusque-là j'ai compris, quand même ce serait sympa de pouvoir dire non pas un bête *gen mais un joli *k`en glottalisé :)
Mais ça ne dit pas quand il y a une forme ou une autre de la racine?
Alors les a et autres c'est juste les laryngales "colorantes" et au départ c'est une langue à 2 voyelles e et o, ça ne doit pas être fréquent? et avant "contraction" elles sont supposées se prononcer comment ces laryngales?
Et tout ça n'explique pas encore ton teuton tewtə2/tuteə2 ...
-- Olivier
Se nem kicsi, se nem nagy: Ni trop petit(e), ni trop grand(e):
Éppen hozzám való vagy! Tu es juste fait(e) pour moi!
User avatar
Sisyphe
Freelang co-moderator
Posts: 10956
Joined: 08 Jan 2004 19:14
Location: Au premier paquet de copies à gauche après le gros dico

Post by Sisyphe »

Olivier wrote:Merci et jusque-là j'ai compris, quand même ce serait sympa de pouvoir dire non pas un bête *gen mais un joli *k`en glottalisé :)
Mais ça ne dit pas quand il y a une forme ou une autre de la racine?
Alors les a et autres c'est juste les laryngales "colorantes" et au départ c'est une langue à 2 voyelles e et o, ça ne doit pas être fréquent? et avant "contraction" elles sont supposées se prononcer comment ces laryngales?
Et tout ça n'explique pas encore ton teuton tewtə2/tuteə2 ...
-- Olivier
:D Doucement, doucement... Une chose à la fois. Demain j'ai prévu les consonnes et sonantes, avec la théorie des glottalisées si t'es sage :lol: . Ensuite les fameuses laryngales. Et après les variations complexes de racine.

Je peux quand même répondre un peu par avance :
Mais ça ne dit pas quand il y a une forme ou une autre de la racine?
Il y a toutes sortes de possibilités. Par exemple, pour différencier telle forme de telle autre dans la conjugaison : j'ai donné les verbes germaniques, on aurait pu donner les verbes irrégulier grec comme

leipô = je laisse (e)
(e)lipa = je laissai (zéro)
leloipa = j'ai laissé (o)

Ou encore (mais plus compliqué) didômi (ô long) "je donne" vs. didomen (o bref) "nous donons", cf. aussi "ich weiss (e) / wir wissen (zéro)", etc.

En général, ça dépend aussi de ce que l'on met après. Par exemple un verbe d'état en latin (2e déclinaison) est toujours au degré zéro : video, par rapport à "(w)eidô" en grec. Cf. aussi gr. logos "la parole" (substantif) contre legô "je lis" (verbe), etc.

Et enfin, il y a des systèmes complexes et organisés de variation avec les suffixes, qui eux aussi alternent... Mais patience !
Alors les a et autres c'est juste les laryngales "colorantes" et au départ c'est une langue à 2 voyelles e et o, ça ne doit pas être fréquent? et avant "contraction" elles sont supposées se prononcer comment ces laryngales?
Justement. Ce sont les laryngales qui ont donné naissance aux voyelles des langues-filles, mais ce ne sont pas des voyelles (Dieu seul sait ce que c'est exactement !). Mais je préfère ne pas entrer dans les détails maintenant. Les laryngales, c'est dans deux jours.
User avatar
Toirdhealbhách
Membre / Member
Posts: 820
Joined: 10 Dec 2004 03:32

Post by Toirdhealbhách »

Le grec ancien est une langue de fous. :D
User avatar
Bacaline
Membre / Member
Posts: 990
Joined: 07 Jan 2005 16:03
Location: Lyon

Post by Bacaline »

:clap:
Je suis intriguée déjà que glottale ->glottalisé, vélaire->vélarisée c'est pas évident mais des cérébrales (post sur le sanscrit)!! :-o ou des colorantes !! :-o ça dépasse l'entendement... :lol:

A bientôt
مع السلامة
Olivier
Membre / Member
Posts: 3176
Joined: 14 Jun 2002 02:00
Location: Toulouse

Post by Olivier »

Bacaline wrote:Je suis intriguée déjà que glottale ->glottalisé, vélaire->vélarisée c'est pas évident
pourtant je croyais que quand on connaît les consonnes de l'arabe classique on n'a plus peur de rien :)
-- Olivier
Se nem kicsi, se nem nagy: Ni trop petit(e), ni trop grand(e):
Éppen hozzám való vagy! Tu es juste fait(e) pour moi!
User avatar
Toirdhealbhách
Membre / Member
Posts: 820
Joined: 10 Dec 2004 03:32

Post by Toirdhealbhách »

Cérébrales = rétroflexes.
Par contre, ca existe en suédois, norvégien, gaélique d'Ecosse (s et r) et plusieurs langues indiennes mais pas ds les langues sémitiques à ma connaissance... Une consonne rétroflexe se prononce avec la langue retournée contre le palais.
User avatar
Sisyphe
Freelang co-moderator
Posts: 10956
Joined: 08 Jan 2004 19:14
Location: Au premier paquet de copies à gauche après le gros dico

Post by Sisyphe »

:D Bien, relisez si vous le voulez bien tout le fil.

*

Je résume.

Jusqu'ici nous avons vu que :

- La racine en IE se présente sous la formce consonne-voyelle-consonne : CVC.
- La voyelle peut-être e, o ou rien du tout. Et quand il n'y a rien du tout, ce "rien du tout" tend à se transformer en a dans la plupart des langues.
- e/o/rien alternent pour changer le sens du mot. J'ai pris l'exemple du grec : lEipô "je laisse", elipa "je laissai", lelOipa "j'ai laissé" (E/rien/zéro).

Les différentes combinaisons ont un nom : on appelle

degré plein la forme CeC
degré fléchi la forme CoC
degré zéro la forme CøC*

ø = zéro en linguistique, pour ne pas confondre avec "O".

Avez-vous bien tout compris ?
La plupart des occasions des troubles du monde sont grammairiennes (Montaigne, II.12)
User avatar
Bacaline
Membre / Member
Posts: 990
Joined: 07 Jan 2005 16:03
Location: Lyon

Post by Bacaline »

J'avais oublié ce post :confused:
Olivier wrote:
Bacaline wrote:Je suis intriguée déjà que glottale ->glottalisé, vélaire->vélarisée c'est pas évident
pourtant je croyais que quand on connaît les consonnes de l'arabe classique on n'a plus peur de rien :)
-- Olivier
Celles de l'arabe je les ai domptées :lol: mais là c'est l'inconnu :sweat:
Alors la suite maestro...
مع السلامة
User avatar
ViCh
Membre / Member
Posts: 500
Joined: 30 Nov 2004 23:34
Location: Liège

Post by ViCh »

Passionnant ce (début de :lol: ) fil, surtout pour le non-initié que je suis. J'attends aussi la suite avec impatience :sun: , bien que pour moi, glottale, laryngale, et plus encore vélaire ou cérébrale, colorante ou non, c'est de l'hébreu :loljump:
Dj'a dèl nîvaye divins lès rins ...
Post Reply