Constitution européenne

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Sisyphe
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Post by Sisyphe »

Miguel wrote:Verdict aux Pays-Bas :

NON !

Non 63 % - Oui 37 %

Cette Europe qui se révolte me plaît ...
Et avec 62 % de participation, apparemment beaucoup au regard des standards du pays et sachant que le vote avait été présenté comme consultatif.

:D Il faut croire que les Néerlandais sont très français...

*

N'ayant pas le temps de revenir sur le fonds, et sur deux-trois choses qui trainent plus haut (merci aux Polonais du forum pour leurs éclaircissements - plus on vote contre l'Europe et plus on parle de l'Europe entre Européens, c'est bien non ? :) ), je reviens juste sur ce dernier détail : les Pays-Bas n'avaient jamais organisé de référendum, et voilà que et le résultat et la participation importante de ce tout premier forcent le gouvernement à le considérer comme décisif, et non pas seulement consultatif...

... Il me semble que pour certains des sept autres pays ayant choisi la voix référendaire, c'est une première. Et l'Allemagne, qui ne connaît pas cette procédure, y avait un temps songé.

:) N'est-il pas intéressant de constater que presque par accident, grâce à l'Europe et paradoxalement par le rejet d'un texte européen, un nouvel usage démocratique paneuropéen est en train de naître ?

Je ne serais pas étonné qu'au prochain texte européen à faire passer, plusieurs autres gouvernements choisissent cette voix (ou même - mon rêve - qu'un texte l'impose), soit pour tenter un coup de poker (retrouver une légitimité en offrant un vote que l'on pense gagner), soit pour se défausser (rejeter une évolution européenne dont on ne veut pas mais sans oser le dire), soit enfin - rêvons - par honnêteté politique, et constatant l'attente démocratiques des peuples européens.

Attention, la minute de philosophie politique : je suis de ceux qui croient que les rapports sociaux et politiques sont par natures antagonistes, qu'ils naissent toujours d'un rapport de force et qu'ils tendent toujours à y retourner, la loi - qu'il faut souhaiter - ne faisant jamais que chercher à atténuer ces rapports de force en imposant le contrat (au contraire de ceux qui pensent que les rapports humains sont par nature et immédiatement contractuels).

D'une certaine manière, j'ai l'impression que les peuples européens sont en train de reprendre l'avantage, ou pour prendre une autre métaphore sportive autrement plus chère à Miguel : qu'ils ont repris le ballon et qu'ils mènent le jeu. Les dirigeants européens, quelque honnêtes et pleins de foi qu'ils fussent dans leur démarche (oublions VGE, mais je respecte l'intégrité morale d'un Delors) , ont commis cette assourdissante et incompréhensible erreur de considérer leurs peuples et ses représentants comme les instances d'enregistrement. Or le rapport de force s'est inversé : aucun traité ne pourra pas plus être négocié sans que la question revienne "vont-ils voter oui ?". Car je vois mal l'opinion des Etats ayant procédé une fois au référendum admettre qu'on leur refuse ce droit désormais acquis : semel heres, semper heres.

Qu'ils votent oui (désormais significatif, puisqu'on pourra l'opposer à un "non" sorti de sa pure "potentialité hypothétique" ) ou qu'ils votent non, ils expriment réellement une opinion sur l'Europe...

... Opinion positive (Espagne) ou négative, opinion que vous jugerez plus ou moins fondée suivant vos orientations (mais le propre d'une opinion est d'être toujours imparfaite : si nous n'avions que des vérités sans doute possible, il n'y aurait plus besoin de démocratie), mais opinion quand même.
vallisoletano
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Post by vallisoletano »

flamenco wrote:J'en tendance à penser que les gens se révoltent contre une Europe qu'ils ne comprennent pas, plus que contre un "traité constitutionnel" qui ne leurs conviendrait pas... Ils ont raison de s'exprimer mais j'ai comme l'impression qu'au final, ils n'ont pas compris la question et que ca ne va pas faire avancer les schmilblick...

:hello:
J'ai envie de me battre contre cette idée. Le oui l'emporterait, et on aurait tout compris. Le non l'emporte, on n'a donc rien compris ... Je ne vais pas plus loin, Sisyphe a fait une brillante élocution à laquelle je n'ai rien à redire, en particulier sur l'impact futur de ces votes sur la prise en compte de la voix des peuples.
flamenco
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Post by flamenco »

Miguel wrote:
flamenco wrote:J'en tendance à penser que les gens se révoltent contre une Europe qu'ils ne comprennent pas, plus que contre un "traité constitutionnel" qui ne leurs conviendrait pas... Ils ont raison de s'exprimer mais j'ai comme l'impression qu'au final, ils n'ont pas compris la question et que ca ne va pas faire avancer les schmilblick...

:hello:
J'ai envie de me battre contre cette idée. Le oui l'emporterait, et on aurait tout compris. Le non l'emporte, on n'a donc rien compris ... Je ne vais pas plus loin, Sisyphe a fait une brillante élocution à laquelle je n'ai rien à redire, en particulier sur l'impact futur de ces votes sur la prise en compte de la voix des peuples.
Je dis juste ça parce que beaucoup de personnes avec qui j'ai parlé de la constitution m'ont dis des trucs genre : "je vote non parce que Chirac vote oui", "je vote non parce que je n'ai pas pu voter non à l'euro" :-o Rares étaient les personnes qui votaient non parce qu'elles avaient de vrais arguments contre le non... Les gens qui ont voté non ne comprenaient pas ce qu'on leurs demandaient et donc ils essayaient de le reccrocher à quelque chose qu'ils connaissaient (Chirac, l'euro,...) mais du coup, ils n'ont pas répondu à la question


Dans l'ensemble, j'ai eu l'impression (sans généraliser) que les gens qui votaient oui, avaient des arguments pour et ceux qui votaient non, en fait, ne répondaient pas à la question posée... Mais sans mettre en doute ta conscience quand tu as voté non, Miguel, je ne te vise pas en disant ca. Ce que je veux dire, c'est que si on a l'impression que les gens qui ont voté non, n'ont rien compris, c'est parce que (et j'en reste convaincu) la plupart des gens qui ont voté non, n'ont pas compris la question qui leur était posée!

Je trouve ca dommage que l'avancée de l'Europe soit ralentie par des gens qui dans l'ensemble n'ont pas compris...

:hello:
Flam'
czort
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Post by czort »

flamenco wrote:Rares étaient les personnes qui votaient non parce qu'elles avaient de vrais arguments contre le non.
C'est certain .... on dirait du Raffarin ;)

Sinon je vois pas en quoi les gens qui votent "oui" auraient eu plus d'arguments que les gens qui ont voté "non". En meme temps tous les medias ont fortement appuyé le vote "oui" ( d'ailleurs c'est etonnant qu'il n'y ait pas eu une emission avec un invité qui defende le non, comme Chirac l'a fait a deux reprises ) et apres on parle de partialité ..... je rigole. A force de matraquer tout le temps la meme chose, ben les gens y croient et votent "oui" sans comprendre en disant : je l'ai vu a la telé ou alors : Lorie vote oui ... super la on avance.

En gros ca veut dire pour toi : ceux qui ont voté "non" sont des imbeciles, pas contre ceux qui ont voté "oui" sont des gens exceptionnellement intelligents.
flamenco
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Post by flamenco »

czort wrote:
flamenco wrote:Rares étaient les personnes qui votaient non parce qu'elles avaient de vrais arguments contre le non.
C'est certain .... on dirait du Raffarin ;)
Je suppose que c'est sensé me vexer? :roll:
Sinon je vois pas en quoi les gens qui votent "oui" auraient eu plus d'arguments que les gens qui ont voté "non".
Attention, j'ai bien prévenu que je généralisais!!! Personnellement, à chaque fois que j'ai parlé avec quelqu'un de cette constitution, les personnes que voulaient voter oui avaient des arguments tandis que ceux qui votaient non, ne répondaient pas à la question posée! C'est mon expérience personnelle sur le sujet...
En gros ca veut dire pour toi : ceux qui ont voté "non" sont des imbeciles, pas contre ceux qui ont voté "oui" sont des gens exceptionnellement intelligents.


Encore une fois, ce n'est pas ce que j'ai dis, j'ai pris des précautions en écrivant mon message en disant à Miguel que je ne disais pas ca pour lui mais c'était aussi applicable à toi... Je n'ai pas lu ce topic en entier, je ne connais pas les raisons pour lesquelles vous défendez le non...

:hello:
Olivier
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Post by Olivier »

Miguel wrote:Le oui l'emporterait, et on aurait tout compris. Le non l'emporte, on n'a donc rien compris ...
le oui l'emporterait, la plupart des gens n'aurait pas compris quand même, vu toutes les affirmations fausses qu'on entendait de tous les côtés...
-- Olivier
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czort
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Post by czort »

flamenco wrote:Je suppose que c'est sensé me vexer?
C'etait juste un compliment.
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kyliane
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Post by kyliane »

czort wrote:
flamenco wrote:Je suppose que c'est sensé me vexer?
C'etait juste un compliment.
T'es pas super clair là Czort, je comprends que Flam ne le prenne pas très bien :p
Ceci dit c'est hors sujet, on va peut-être arrêter là.

Kyl :-?
vallisoletano
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Post by vallisoletano »

flamenco wrote:J'en tendance à penser que les gens se révoltent contre une Europe qu'ils ne comprennent pas, plus que contre un "traité constitutionnel" qui ne leurs conviendrait pas...

[...]

j'ai comme l'impression qu'au final, ils n'ont pas compris la question et que ca ne va pas faire avancer les schmilblick...
flamenco wrote:Dans l'ensemble, j'ai eu l'impression (sans généraliser) que les gens qui votaient oui, avaient des arguments pour et ceux qui votaient non, en fait, ne répondaient pas à la question posée...
flamenco wrote:c'est parce que (et j'en reste convaincu) la plupart des gens qui ont voté non, n'ont pas compris la question qui leur était posée!
flamenco wrote:Je trouve ca dommage que l'avancée de l'Europe soit ralentie par des gens qui dans l'ensemble n'ont pas compris...
Je ne te suis pas, flamenco, tu dis ne pas généraliser, mais lorsque je lis l'ensemble de tes affirmations, c'est ce que tu sembles faire. Je n'irai néanmoins pas sur le même terrain que czort en te comparant à Raffarin, premièrement parce que je te crois plus intelligent que lui, deuxièmement parce que j'ai infiniment plus d'estime pour toi que pour lui.

Pour ma part, j'ai entendu des arguments stupides de part et d'autre (cf. ma première intervention en première page de ce sujet : j'y regrettais les propos le plus souvent alarmistes qui constituaient un point central de la campagne aussi bien pour le oui que pour le non), et j'ai entendu, autour de moi, les arguments suivants (ce sont des exemples) :

- "je vais voter non parce que j'ai lu l'article sur les dom-tom et si les dom-tom sont dans l'europe, eh ben il va y avoir plein de maladies et de chômage et tout ça ..." (j'ai préféré changer de sujet ...)

- "je vais voter oui, parce qu'il faut bien avancer et tout sera à refaire" (c'est l'argument du oui que j'appelle le "oui flemmard" ou le "oui de bâclage" ou le "oui anti-perfectionniste", maintenant que c'est fait, c'est bon, on rend la copie ...)

Dans les deux cas, les gens n'en savaient pas beaucoup plus. Il n'y a pas un ouiste intelligent pour un noniste idiot. Et je ne crois pas non plus à un simple vote contre le gouvernement actuel. La participation aurait été à mon sens bien plus faible s'il ne s'était agi que de cela.

Je m'arrête là pour le moment.
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iubito
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Post by iubito »

Je rejoins parfaitement flamenco sur ce qu'il a dit et qui lui ai reproché ;)

Perso, le seul argumentaire valable que j'ai vu pour le non, c'était ici (Sisyphe et ses alccolites :D ).
Et c'est vrai qu'il est plus appuyé et motivé que tous les oui que j'ai pu entendre.

Tout ce que j'ai entendu ailleurs (radio, boulot...) argumentant pour le non, c'était contre la politique de Raffarin, ou parce que le mot "banque" apparait plus de fois dans le texte que le mot "social" ou des conneries de ce niveau.
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svernoux
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Post by svernoux »

Miguel wrote:Et je ne crois pas non plus à un simple vote contre le gouvernement actuel. La participation aurait été à mon sens bien plus faible s'il ne s'était agi que de cela.
Moi je crois au contraire que la participation aurait été bien plus faible s'il ne s'était pas s'agit justement de ça. Parce que malheureusement, jusqu'à présent, les Français s'intéressent surtout à leurs problèmes franco-français et pas beaucoup à l'Europe, et si tous les mécontents n'avaient pas eu l'espoir de faire tomber Raffarin, à défaut de Chirac, je pense que la plupart n'auraient pas voté.
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flamenco
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Post by flamenco »

Miguel wrote: Je ne te suis pas, flamenco, tu dis ne pas généraliser, mais lorsque je lis l'ensemble de tes affirmations, c'est ce que tu sembles faire.
Je me suis peut-être mal exprimé... Je vous ai fais partagé mon expérience en disant que ceux qui votaient "non" ne répondaient pas à la question posée. J'ai parlé de la constitution à pas mal de personne et parmi toutes celles qui voulaient voter non, une seule avait de vrais arguments (je n'étais pas d'accord avec mais il avait de vrais arguments qui se tenaient) Maintenant, je n'ai pas parlé avec toutes les personnes qui ont voté non, et je ne voulais froisser personne, surtout que je crois que Miguel, Czort, Sisyphe et d'autres qui ont voté non, devaient bien avoir de vrais arguments sur la question!

Donc en gros, dans "mon monde", je peux généraliser en disant que les personnes qui votaient non ne répondaient pas à la question posée mais j'ai bien conscience que certains qui ont voté non, répondaient à la question et avaient des arguments "valables".
Miguel wrote: Je n'irai néanmoins pas sur le même terrain que czort en te comparant à Raffarin, premièrement parce que je te crois plus intelligent que lui, deuxièmement parce que j'ai infiniment plus d'estime pour toi que pour lui.
Merci Miguel.
Miguel wrote: Pour ma part, j'ai entendu des arguments stupides de part et d'autre (cf. ma première intervention en première page de ce sujet : j'y regrettais les propos le plus souvent alarmistes qui constituaient un point central de la campagne aussi bien pour le oui que pour le non), et j'ai entendu, autour de moi, les arguments suivants (ce sont des exemples) :

- "je vais voter non parce que j'ai lu l'article sur les dom-tom et si les dom-tom sont dans l'europe, eh ben il va y avoir plein de maladies et de chômage et tout ça ..." (j'ai préféré changer de sujet ...)

- "je vais voter oui, parce qu'il faut bien avancer et tout sera à refaire" (c'est l'argument du oui que j'appelle le "oui flemmard" ou le "oui de bâclage" ou le "oui anti-perfectionniste", maintenant que c'est fait, c'est bon, on rend la copie ...)

Dans les deux cas, les gens n'en savaient pas beaucoup plus. Il n'y a pas un ouiste intelligent pour un noniste idiot.
Dans le fond, c'est probable qu'il y ait eu du côté du oui aussi des gens qui n'y comprenait pas grand chose. Je n'ai d'ailleurs pas la prétention de dire que j'ai bien compris tout ce que cette constitution stipulait... J'ai une amie qui est en droit qui m'en a parlé, je trouvais ca pas mal et puis j'ai suivis les débats télévisés, je n'étais pas d'accord avec les arguments du non et les arguments du oui me plaisaient pas mal... C'est du moins l'impression générale que j'ai gardé de ces débats... C'est comme ca que j'ai adhéré au camp du OUI!

Maintenant que la France a rejeté la constitution, je dois dire que je me demande où on va... Je ne crois pas qu'ils vont s'amuser à recommencer à zéro cette constitution, alors... :roll: Je me pose des questions sur la place de la France dans l'Europe qui va se dessiner sur les prochains mois ou prochaines années... Et c'est surtout ce point-là qui m'inquiète...
Du haut de mes 19 ans, je n'ai peut-être pas des idées politiques très "claires" mais s'il y a une chose à laquelle je crois, c'est que l'Europe est un entreprise extraordinaire à laquelle je voudrais que mon pays participe à fond et ne soit donc pas mis sur la touche à cause d'un malheureux référendum... Mais bon, c'est peut-être ce qui s'appelle savoir perdre une élection d'une certaine manière. Et ca ne veut pas dire que j'ai voté OUI pour ne pas faire avancer l'Europe coûte que coûte! S'il vous plaît, ne déformez pas mes propos!!
svernoux wrote: Et je ne crois pas non plus à un simple vote contre le gouvernement actuel. La participation aurait été à mon sens bien plus faible s'il ne s'était agi que de cela.


Là dessus, je rejoins complètement Svernoux... Vu le nombre de personnes qui disaient haut et fort qu'elles allaient voter non pour dire non au gouvernement... Mais là, je vais revenir à mon point de départ, certaines personnes n'ont pas répondu à la question...


:hello:
Olivier
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Post by Olivier »

Sisyphe wrote: :D Il faut croire que les Néerlandais sont très français...
Pas tellement, non... À part les raisons style très à droite (immigration, adhésion turque) il y avait surtout des raisons économiques du genre:
- c'est le pays qui contribue le plus à l'UE par tête de pipe alors que par conviction libérale ils sont de moins en moins d'accord avec la politique européenne jugée protectionniste - juste le contraire des Français
- c'est contre leur opinion et celle des autres petits pays qui respectent la discipline budgétaire de l'UE que le pacte de stabilité (règles budgétaires pour l'euro) a été réformé récemment pour faire plaisir à la France et à l'Allemagne
- ils n'aiment pas trop l'euro et considèrent que les petits pays comme eux sont les premières victimes quand l'euro a des accès de faiblesse à cause de la France et de l'Allemagne
Bref difficile d'imaginer une position commune du "non" européen...
-- Olivier
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czort
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Post by czort »

D'une part j'ai voté "non" car j'en ai marre qu'on parle de l'Union Européenne comme d'une necessité, une promotion, un ultime espoir, ou je ne sais que d'autre. J'ai essayé de me renseigner avant le vote, en discutant avec les gens autour de moi comme la plupart d'entre vous.
Ce qui m'a enervé et m'enerve encore c'est que on essaye d'endormir les gens a travers les differents medias possibles, les informations ne sont pas realistes, on ne dit que ce l'on juge bon pour eux afin de les rassurer, en passant des emissions qui ne font pas reflechir, de cette maniere apres ils sont contents et quand on est dans cet etat on dit "oui" a tout et n'importe quoi sans savoir de quoi il s'agit. Pourquoi Chirac est passé deux fois dans des emissions speciales ?!?!? pour defendre le "oui" ( sur la TF1 et la 2, 5 intervenants "modeles" presentateurs d'emissions de divertissement quand meme ) contenant 100% de jeuns triés sur le volet et doux comme des agneaux, je me suis dit : c'est vraiment du vol de grande classe. Apres on parlait de partialité quand au traitement des deux avis.

Mon "non" etait d'une part une facon d'exprimer le degout de la situation actuelle ( au niveau de tout l'Europe pas que ici ) la maniere de faire des gens des "pions" que l'on bouge a leur guise, sans demander leur avis, et ne leur laissant surtout pas le choix. C'etait une maniere aussi d'essayer de reveiller les gens assoupis/hypnotisés par la facon dont on les traite.
J'aime bien savoir ce que l'on propose, et la franchement c'etait tres douteux ( un texte de +/- 500 pages, de plus avec des termes et tournures tres complexes ..... c'est louche ) et je prefere la franchise, ils auraient pu faire un truc de poche comprehensible par tous .... non j'exagere :P
Ce serait bien savoir pourquoi ce "oui" au "projet de traité de constitution" etait si necessaire pour le gouvernement mais ca reste un secret.
D'ailleurs ils ont etés sympa de faire le referendum, sinon ca aurait été decidé a l'assemblée nationale a 3 heures du matin sans savoir ni quoi, ni comment. Il est bien de voir que enfin des choses bougent, les gens comprennent que l'on se moque d'eux. Voila en somme les arguments parmi d'autres que j'ai retenu pour voter "non"

j'espere que ca suffit comme explication, j'ai mis 20 minutes a tout taper
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Beaumont
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Post by Beaumont »

Dans un autre post je disais que le Non était une mauvaise nouvelle pour les Français de l'étranger. J'ai quand même voulu avoir le résultat exact et j'en profite pour vous le communiquer : 80,99% pour le OUI et 19,01% pour le NON.

Source : Ministère de l'Intérieur
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