Parlez-vous lyonnais ?

Maïwenn · Post by **Maïwenn** » 16 Oct 2004 18:09

J'avais une copine mi-jurassienne, mi-bretonne qui disait souvent "c'est quelle heure", et je m'étais tjs dit que c'était une influence du Jura, mais les paroles de Sisyphe me font fortement douter. Cela dit elle n'est pas lyonnaise. Et j'ai entendu cette expression chez d'autres gens, qui à ma connaissance ne sont pas lyonnais non plus. En Bretagne en tout cas c'est considéré comme incorrect. (ça pleut aussi d'ailleurs, d'ailleurs je ne l'ai jamais entendu en fait...)

ann · Post by **ann** » 16 Oct 2004 19:17

j'aimerais avoir le temps de prendre des notes de toutes ces discussions, mais j'ai pas le temps

j'y reviendrai j'y reviendrai... On pourrait se le faire ce dico francophone!

Pak · Post by **Pak** » 21 Sep 2005 17:19

pour "d'equerre", je connais aucunes de vos sgnifications, moi je pensais a la signification plus "géométrique".
quand on bricole et qu'il faut coller 2 truc de manière à ce qu'ils soit perpendiculaires, on dit "il faut les mettre d'equerre" ( ou faire d'equerre, je sais plus )

Je suis lyonnais (même pire, je suis caladois) et d'équerre a bien un sens "glissé"... être d'équerre c'est synonyme d'être d'aplomb... On l'utilise lorsque une table est bancal : "pas bien d'équerre c'te table lô..."

ou alors quand on a bu beaucoup de beaujolais mais qu'on se sent bien :

"T'es sûr que tu pourras rentré ? t'es d'équerre ?"

Vala... pour ce qui est du passé surcomposé, j'ai pas l'impression que ce soit tant usité que ça par les lyonnais (encore que l'étant je me noie dans ce régionnalisme) Mais bon ^^ les rares exceptions me semble-t-il concernent les cas du type "je l'ai eu su" pour montrer un temps révolu (ze sais pu qui qu'a dit ça :$ mais ça a déjà été dit... ^^)

Pour apporter mon moellon à l'édifice y'a encore deux particularités selon moi. l'usage du "quoi" et du "toi, moi, vous etc." en fin de phrase...

exemple :
"ça baigne ? toi ?
- mouai
- sûr ?
- ouai quoi, ça va..."

"qu'est-ce que t'en penses toi ?"

"comment ça va, vous ?"

il me semble que ces emplois sont spécifiques à la région... (je vais m'écouter parler savoir si j'ai d'autres horreurs dans mon langages... ça aussi c'est une spécialité lyonnaise d'ailleurs... s'écouter parler... hum hum... ^^)

svernoux · Post by **svernoux** » 21 Sep 2005 17:25

Coucouc Pak !

Oui, moi je connais "d'équerre" comme toi

PAr contre, pour les "quoi" "moi" "toi", j'aurais pas dit que c'était lyonnais, mais c'est à nos amis non lyonnais de confirmer ou d'infirmer...

didine · Post by **didine** » 21 Sep 2005 17:26

svernoux wrote:PAr contre, pour les "quoi" "moi" "toi", j'aurais pas dit que c'était lyonnais, mais c'est à nos amis non lyonnais de confirmer ou d'infirmer...

Ca se dit aussi chez moi tout en haut de la carte de France!

pak · Post by **pak** » 21 Sep 2005 17:30

Ben je vous avoue que jusque là, j'en étais persuadé ^^

Je me souviens même d'un spectacle de Smaïn quand j'étais minot qui se moquait des lyonnais avec ça à la "Bourse du Travail"

Faudrait que je remette la main sur un petit ouvrage d'expressions lyonnaises qui date des années 60... un vrai vivier d'expressions et de vocabulaires gone...

quand je l'aurai trouver vous allez m'adorer (mais si mais si^^)

Maïwenn · Post by **Maïwenn** » 21 Sep 2005 18:41

didine wrote:
svernoux wrote:PAr contre, pour les "quoi" "moi" "toi", j'aurais pas dit que c'était lyonnais, mais c'est à nos amis non lyonnais de confirmer ou d'infirmer...
Ca se dit aussi chez moi tout en haut de la carte de France!

En Bretagne aussi. D'ailleurs beaucoup de Bretons sont persuadés que mettre des quoi partout c'est typiquement breton... Comme quoi, chacun voit midi à sa porte !

pak · Post by **pak** » 21 Sep 2005 19:08

En Bretagne aussi. D'ailleurs beaucoup de Bretons sont persuadés que mettre des quoi partout c'est typiquement breton... Comme quoi, chacun voit midi à sa porte !

Chacun voit le midi à sa porte ?

Come quoi la france est petite

ça apporte rien au débat, mais j'ai pas pu m'empêcher...

ElieDeLeuze · Post by **ElieDeLeuze** » 21 Sep 2005 21:37

Pour avoir passé un bon bout de temps dans la région, je peux vous dire que ce que les livres appellent lyonnais est en fait le franco-provençal francisé. Le nord-Dauphiné, province historique différente, parle de la mêem façon, sauf les quelques mots liés à la réalité socio-historique de la ville de Lyon. En Suisse romande, on retrouve la même grammaire aussi.

- Le passé surcomposé, c'est une question d'aspect. Sysiphe a très bien expliqué, si le nord de la Loire a du mal à pigé, franchement, c'est leur problème.
- y = COD, c'est un reste historique. Peut-on reprocher aux gens d'avoir plus de mémoire que les parisiens ?
- les lyonnais, ainsi que les deux-tiers sud (pardonnez du peu) ont le bon gout de mettre les subjonctifs où il faut, ce dont les Français du nord ne peuvent pas se vanter.

Autant vous le dire tout de suite, j'ai une très mauvaise expérience des Parisiens lors de mes quelques visites, qui se sont permis de corriger mon français en faisant plus de fautes dans leurs réponses que moi dans mes questions. J'ai fini par corriger toutes les fautes de subjonctif de mes interlocuteurs, ce qui a refroidi l'ambiance et remis à leur place ces gens qui pètent plus haut que leur cul.

Le francilien aussi, est un régionalisme.....

svernoux · Post by **svernoux** » 21 Sep 2005 21:46

ElieDeLeuze wrote:- y = COD, c'est un reste historique. Peut-on reprocher aux gens d'avoir plus de mémoire que les parisiens ?

Ah ouais, vu comme ça

ElieDeLeuze wrote:- les lyonnais, ainsi que les deux-tiers sud (pardonnez du peu) ont le bon gout de mettre les subjonctifs où il faut, ce dont les Français du nord ne peuvent pas se vanter.

ah bon, mettent pas de subjonctifs les Parisiens ?

T'as des exemples ?

ElieDeLeuze · Post by **ElieDeLeuze** » 21 Sep 2005 22:09

Les fautes les plus courantes sont dans les structures :
- c'est le meilleur X qui + subj. (ou avec tout superlatif)
- le fait que + subj.
- ce n'est pas que + subj.... mais...
- je ne pense pas que + subj.

Ceci dit, je suis un peu dûr... tout le monde n'est pas complètement incompétent en français à Paris. Mais c'est rageant d'avoir à faire avec des petits péteux prétentieux à plusieurs reprises en quelques jours....

Sisyphe · Post by **Sisyphe** » 21 Sep 2005 23:28

ElieDeLeuze wrote:Les fautes les plus courantes sont dans les structures :
- c'est le meilleur X qui + subj. (ou avec tout superlatif)
- le fait que + subj.
- ce n'est pas que + subj.... mais...
- je ne pense pas que + subj.

Ceci dit, je suis un peu dûr... tout le monde n'est pas complètement incompétent en français à Paris. Mais c'est rageant d'avoir à faire avec des petits péteux prétentieux à plusieurs reprises en quelques jours....

Le temps de pinailler vraiment me défaut

, mais je ne saisis pas très bien le sens de tes objurgations, Elie. Affirmes-tu qu'il faut (ou : qu'il faille) mettre le subjonctif après ces introducteurs, ou que c'est erreur que de le mettre ?

J'use volontiers du subjonctif, avec trop de licence même, on me l'a assez reproché (notamment lors de ma soutenance en maîtrise, auprès d'un professeur dûment lyonnais, quoique peut-être parisianisé par l'Université, et dans des passages où je persiste à penser que le subjonctif était valable). J'utiliserais préférentiellement le subjonctif dans ces quatre tournures, mais je ne crois pas qu'on puisse être aussi affirmatif.

Pour "le plus X qui..." nous en avions déjà pinaillé je crois.

Pour "le fait que", Grevisse 1072d rassemble des exemples des deux tournures sans qu'on puisse tirer de véritable conclusion (et l'on ne peut pas dire que Mauriac soit à proprement parler un auteur argotique, ni parisien).

Pour "je ne pense pas que", l'indicatif peut totalement se justifier dans certains cas, notamment dans des emplois "en mention", type "tu penses donc qu'il est bête - non je ne pense pas qu'il est bête : je pense qu'il ne sait pas s'organiser".

Idem pour ce n'est pas que.

*

Bon, j'ai pas le temps de tartiner, mais disons que la réalité du subjonctif me paraît trop insaisissable, pour ne pas dire moribonde en Français, pour pouvoir vraiment affirmer qu'il y ait (ou : qu'il y a) une règle à suivre ici, surtout pour les deux premiers. J'ai une copine qui m'a appelé ce soir pour me dire qu'elle se bat avec ses cinquièmes pour avoir une majuscule au début de la phrase, un e et non un a à "penser que" et l'adversatif "mais" écrit en un seul mot correct (mets, m'ait, m'est, mes, m'aie, m'haie). Alors le fait que le subjonctif doit/doive être employé ou non ici...

*

Pour en revenir au sujet, la multiplication des phatiques ("quoi") ou le redoublement des pronoms me paraît plus populaire que régional.

En revanche, d'équerre, totalement inconnu !

ElieDeLeuze · Post by **ElieDeLeuze** » 21 Sep 2005 23:42

Ces structures demandent le subjonctif.
Etre critiqué pour utiliser trop le subjonctif est une très bonne raison de changer de fac.
Et Sisyphe s'écrit avec un i d'abord et un y après et non pas l'inverse. Je me tance moi-même.

Maïwenn · Post by **Maïwenn** » 22 Sep 2005 00:03

- Le passé surcomposé, c'est une question d'aspect. Sysiphe a très bien expliqué, si le nord de la Loire a du mal à pigé, franchement, c'est leur problème.

Y sont pas tous bêtes au nord de la Loire ! Personnellement j'utilise régulièrement le passé surcomposé, et je suis loin d'être la seule. Peut être un reste de breton où c'est super hyper méga fréquent ? Mais à vrai dire je ne sais pas comment c'est dans le vrai nord de la Loire, après tout ici c'est l'ouest

ElieDeLeuze · Post by **ElieDeLeuze** » 22 Sep 2005 10:13

A mon ô combien humble avis, le passé surcomposé est répendu sur tout le territoire, mais comme il n'a pas été retenu lors de la normalisation du français francilien, il est taxé de régionalisme. Après, selon les endroits où il est le plus populaire, on attribuera cette structure à telle ou telle région.
En tout cas, en Suisse, le passé surcomposé est à tous les coins de rue, impossible à un Romand de raconter sa vie sans une bonne série de surcomposés.
Personnellement, je ne pense pas l'employer, malgré mes 20 ans de région franco-provençale, surtout depuis que j'ai quitté la France, car je l'entends rarement dans les médias et il est quasiment absent de la littérature. Et puis dès que j'entends "Y'a eu été", je pense à Oggi. Les Suisses comprendront ma peine.