L'homogénéité dans les familles de langues

ElieDeLeuze · Post by **ElieDeLeuze** » 29 Sep 2005 01:16

A mon humble avis, le -v final du passé masculin, c'est un simple -L vocalisé (à la polonaise) qui a perdu sa vibration vocale car en fin de mot, ce qui donne phonétiquement parlant L->W->V. Mais bon, je fais pas de la philologie slave, moi, c'était juste une idée.

grzespelc · Post by **grzespelc** » 29 Sep 2005 07:29

Mais je dirai qu'il y a des choses en ukrainien qui ressemblent plus au slovaque que polonais, comme ce truc avec g/h.

svernoux · Post by **svernoux** » 29 Sep 2005 10:10

ElieDeLeuze wrote:A mon humble avis, le -v final du passé masculin, c'est un simple -L vocalisé (à la polonaise) qui a perdu sa vibration vocale car en fin de mot, ce qui donne phonétiquement parlant L->W->V.

Ah bon ? J'ai du mal à imaginer que le L et le V soient la même lettre...
Tu sembles faire une transition par le W... Qu'est-ce qu'il fait là, celui-là ? Si tu parles du W polonais, ça se prononce comme un V en tout cas...

svernoux · Post by **svernoux** » 29 Sep 2005 10:11

grzespelc wrote:Mais je dirai qu'il y a des choses en ukrainien qui ressemblent plus au slovaque que polonais, comme ce truc avec g/h.

ah bon ? intéressant. Je pensais qu'en polonais aussi on prononçait quelque chose comme ça.

grzespelc · Post by **grzespelc** » 29 Sep 2005 11:39

svernoux wrote:
grzespelc wrote:Mais je dirai qu'il y a des choses en ukrainien qui ressemblent plus au slovaque que polonais, comme ce truc avec g/h.
ah bon ? intéressant. Je pensais qu'en polonais aussi on prononçait quelque chose comme ça.

Non, en polonias g est g, comme en russe. Mais je dois préciser un peu: en tcheque et slovaque si on écrit "g', on le prononce le meme, mais dans plusieurs cas ou il y a "g" en polonais, il existe "h" en ecriture et prononciation, et c'est le meme son qu'en ukrainien, contrairement au polonais, dont "h" et "ch" donne le meme son, ecrit en cyrilique "X". En tcheque et slovaque il y a une distinction: h equivaut a g/h ukrainien" et ch a "x". Une exemple pour éclairer:

Le mot "montagne":
-en russe pron. "gora" et écrit le meme en cyrilique
-en ukrainien pron. "hora" écrit qu'en russe,
-en tcheque et slovaque "hora" - pron. qu'en ukrainien,
-en polonais "góra" pron. "goura"

Alors en polonais on "revient au russe", parce qu'il n y a pas de "h dur".

ElieDeLeuze · Post by **ElieDeLeuze** » 29 Sep 2005 11:56

svernoux wrote: J'ai du mal à imaginer que le L et le V soient la même lettre...

C'est une hypothèse comme une autre. Mais d'un point de vue articulatoire, c'est une ligne droite :
- L dur, résonnance vocalique forte
- L polonais, vocalisation plus poussée, articulation bilabiale
- W, l'articulation liquide disparait, il ne reste plus qu'un voyelle bilabiale (le serbo-croate en a fait un -o, si mes souvenirs sont bons)
- le W bilabial devient labio-dental, il s'agit d'un simple glissement de l'articulation de la partie supérieure de la lèvre aux dents.

mais bon, je divague... pardon.

svernoux · Post by **svernoux** » 29 Sep 2005 12:21

ElieDeLeuze wrote:mais bon, je divague... pardon.

ah ben non, c'est très intéressant, mais j'ai quand même du mal à imaginer. faudrait l'entendre je crois. Faut aussi que j'aille potasser le cours de polonais d'Andrzej, j'ai déjà tout oublié...

Et au fait, sinon, est-ce qu'on a un peu éclairé ta lanterne, Elie, ou bien est-ce toujours le fouillis dans le monde des langues slaves ?

didine · Post by **didine** » 29 Sep 2005 15:28

ElieDeLeuze wrote:- L polonais, vocalisation plus poussée, articulation bilabiale

Il faut bien garder à l'esprit que le polonais a deux l: le l et le ł. Tu parles donc du ł ici?

grzespelc · Post by **grzespelc** » 29 Sep 2005 16:27

didine wrote:
ElieDeLeuze wrote:- L polonais, vocalisation plus poussée, articulation bilabiale
Il faut bien garder à l'esprit que le polonais a deux l: le l et le ł. Tu parles donc du ł ici?

"ł" un variante de l ?? Graaaandes doutes......

czort · Post by **czort** » 29 Sep 2005 16:34

grzespelc wrote:"ł" un variante de l ?? Graaaandes doutes......

le "ł" est appelé l barré en France, c'est peut etre une explication

didine · Post by **didine** » 29 Sep 2005 17:06

grzespelc wrote:"ł" un variante de l ?? Graaaandes doutes......

Si on prend la phonétique/phonologie des langues slaves dans leur ensemble, l et ł sont clairement liés!

ElieDeLeuze · Post by **ElieDeLeuze** » 29 Sep 2005 21:53

Par L polonais, je voulais dire ł
Il n'y a en effet aucun doute que le ł polonais, comme le y avec un petit diacritique dessus du biélorusse sont des vocalisations du L. Comparer le vocabulaire me semble très convaincant.

Vous avez ouvert un monde immense et fascinant, plus vraiment de fouilli

mais en fait, j'ai fait pas mal de linguistique comparée dans ma jeunesse, et pour changer des langues germaniques, j'avais un prof qui s'amusait à regarder de près ce qui se passait dans les langues slaves, finno-ougriennes, turques, polynésiennes.... c'était pédagogiquement très intelligent pour apprendre la méthode d'analyse contrastive.

grzespelc · Post by **grzespelc** » 30 Sep 2005 09:11

didine wrote:
grzespelc wrote:"ł" un variante de l ?? Graaaandes doutes......
Si on prend la phonétique/phonologie des langues slaves dans leur ensemble, l et ł sont clairement liés!

Oui, mais j'ai dit quelques mots avec "ł" et ma bouche et mon tongue ont presque fait "ou" court.... variante silesienne??

Olivier · Post by **Olivier** » 30 Sep 2005 09:49

grzespelc wrote:Oui, mais j'ai dit quelques mots avec "ł" et ma bouche et mon tongue ont presque fait "ou" court....

il y a une différence normalement?
-- Olivier

grzespelc · Post by **grzespelc** » 30 Sep 2005 11:53

Pas pour moi.